Entrevistas

Aloysio Nunes defende voto em Lula e diz não ter o ‘direito de vacilar’; leia a entrevista

A CartaCapital, o tucano, ex-senador e ex-ministro da Justiça e das Relações Exteriores, afirma ver o petista como ‘a esperança de reencontrarmos o caminho normal da política’

O ex-senador Aloysio Nunes. Foto: Divulgação
O ex-senador Aloysio Nunes. Foto: Divulgação
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Quadro histórico do PSDB, Aloysio Nunes tem um extenso currículo. Foi vice-governador paulista, deputado, senador, ministro da Justiça e ministro das Relações Exteriores. Com 25 anos de presença no ninho tucano, tomou em 2022 a decisão de apoiar o ex-presidente Lula, do PT, na disputa contra Jair Bolsonaro, do PL.

Por quê? Pois diante de um dilema a envolver a manutenção da própria democracia, não se vê no direito de “vacilar”. Assim, Lula simboliza a esperança de um retorno à normalidade política no Brasil, um processo que pode se tornar menos complexo a partir de um triunfo do petista no primeiro turno, a fim de  “cortar a atmosfera onde o bolsonarismo se alimenta”.

Nunes concedeu uma entrevista a CartaCapital na quarta-feira 27 sobre os riscos à democracia, o definhamento do PSDB, os desafios de um novo governo e a reação – ainda que atrasada – de setores organizados da sociedade civil aos ataques de Bolsonaro contra o sistema eleitoral.

Leia abaixo os destaques da entrevista e assista à íntegra da conversa com Aloysio Nunes:

CartaCapital: A campanha eleitoral começa sob ameaças às instituições e receio de violência política. Como chega o País a este período?

Aloysio Nunes: Chega muito fraturado e temeroso de um lado, mas do outro lado também chega com a esperança de que possamos virar essa página em outubro. É uma situação insólita, porque desde a redemocratização nunca a campanha eleitoral colocou como centro das preocupações das pessoas que refletem sobre política a sobrevivência da democracia, o respeito às regras do jogo democrático. Nunca essa questão foi colocada como uma questão central da campanha.

Tivemos campanhas desde a redemocratização envolvendo muita disputa política, antes e depois das eleições. Disputa entre partidos políticos, personalidades, programas. Mas pela primeira vez em todos esses anos se coloca como centro das preocupações as regras do jogo, o respeito ao resultado das eleições.

Por isso, penso que a campanha tem de ser conduzida de uma forma diferente das que vivemos no passado recente. Não se trata mais do peso de duas personalidades, Lula ou Bolsonaro, mas de saber o que cada um deles representa em termos de manutenção de uma atmosfera de vida política civilizada, em que haja debate claro sobre as opções e respeito à democracia.

Bolsonaro representa uma coisa muito ruim, uma volta ao passado que não queremos. E o Lula representa a esperança de que possamos reencontrar um caminho normal da política, onde possamos novamente divergir e disputar, mas agora é a hora de estarmos juntos.

CC: É por isso que o senhor declarou apoio a Lula no primeiro turno, antes mesmo de o PSDB retirar a candidatura de João Doria?

AN: Por isso é que eu me declarei favorável, pró-Lula na eleição. Houve eleições presidenciais em que o cenário do primeiro turno não estava nítido desde o começo, havia a indagação sobre quem iria ao segundo turno. Me lembro de uma campanha do [José] Serra em que tínhamos de ultrapassar Ciro Gomes. Para disputar com Lula, tínhamos de passar o Ciro, que era forte naquela época.

Na eleição que disputei como vice-presidente [em 2014], tínhamos um obstáculo pela frente: primeiro o Eduardo Campos, mas, com a morte dele, a Marina [Silva], que se colocava bastante competitiva. Só mais perto do primeiro turno é que a nossa chapa se colocou como uma opção. E ficamos nós contra Dilma [Rousseff].

Desta vez, desde o início estava muito colocado. De um lado você tem o presidente da República, com todos os instrumentos que a Presidência confere, que tem um tipo de discurso político e uma relação com a política que dão a ele uma representatividade muito grande. Ele tem um grupo de pessoas, algumas fanáticas, mas há pessoas que votam nele porque acreditam naquilo que compõe essa personalidade populista. É uma fatia grande do eleitorado, não nos iludamos.

E do outro lado você tem o Lula, que tem um peso específico enorme na política brasileira. Pelas duas gestões que ocupou como presidente, por aquilo que fez, por aquilo que representa para o povo, especialmente o povo mais pobre, e pelo partido que tem – o único verdadeiro partido estruturado no Brasil hoje.

Sabia-se desde o começo que essa era a opção. Dentro desse dilema, eu não tenho o menor direito de vacilar. Quanto antes pudermos colocar isso com uma vitória expressiva, maciça, até mesmo no primeiro turno, para que possamos não apenas ganhar a eleição, mas cortar a atmosfera onde esse bolsonarismo se alimenta.

Se não puder ser no primeiro turno, tenho certeza de que no segundo turno saberemos nos congregar todos, inclusive aqueles que votarão em outros candidatos, como Ciro, Tebet e Janones.

CC: Pela primeira vez desde a volta das eleições diretas, o PSDB não lança candidato a presidente. O que aconteceu?

AN: É muito difícil dar uma explicação clara. Como um partido perde substância e vai minguando até ficar uma coisa indecifrável? Não se sabe hoje o que é o PSDB. O que sei é que o PSDB não tem mais uma plataforma nacional unificada. Não foi capaz de criar uma estratégia nacional para a eleição, porque não conseguiu, nesse período entre a eleição passada e esta, formular uma política clara. Se perdeu. Uma boa parte do PSDB foi absorvida pela direita bolsonarista. Nós tínhamos um eleitorado mais à direita. O PSDB era um partido de centro, com eleitorado de direita em parte porque era contra o PT, mas com um eleitorado autenticamente socialdemocrata.

Quando o PSDB, nesse período, não foi capaz de se colocar claramente contra o Bolsonaro, nosso eleitorado foi embora, não reconhece mais o PSDB como expressão do seu temperamento, do seu desejo, da sua visão política. Uma parte do nosso eleitorado foi para o Bolsonaro e outra parte ficou perdida.

Temos hoje candidatos ao governo que são nitidamente do campo democrático, como o candidato ao governo no Rio Grande do Sul [Eduardo Leite] ou no estado de São Paulo [Rodrigo Garcia], um candidato de centro-direita mas que está no campo democrático. Agora, temos um candidato a governador no Mato Grosso do Sul [Eduardo Riedel] cuja fotografia é fazendo sinal positivo ao lado de Bolsonaro na convenção. Isso reflete o comportamento da nossa bancada. Nossa bancada apoiou muitas das pautas mais horrorosas do bolsonarismo, como o voto impresso. Então, o partido que agregava correntes de direita, de centro e mais à esquerda, de repente não conseguiu manter o discurso unificador e cada subgrupo do seu eleitorado foi ancorar em outros portos.

Agora, é um fenômeno também que acho não ser um problema só do PSDB. É um distanciamento. A sociedade brasileira mudou muito nos últimos anos. O brasileiro é mais instruído, é mais reivindicativo, tem visões parciais do que seja a sociedade, mas a partir de grupos de interesse, de tribos, e não encontrou uma síntese onde ancorar suas aspirações.

Temos um eleitorado mais participante, um eleitorado jovem muito numeroso. O fenômeno dos evangélicos e o peso que esse neoprotestantismo confere a temas mais conservadores, sobretudo em matéria de costumes. E o nosso sistema político não foi capaz de processar isso, as novas demandas que surgiram, as novas linguagens. O sistema político foi se descolando da realidade.

O que sobrevive hoje, em grande parte, no mundo político é o velho sistema de ocupação de cargos, de utilização de verbas públicas para reprodução de mandatos. Partidos que não têm vida interna mas têm cúpulas que comandam o conjunto a partir de acordos pouco transparentes, ou seja, a política foi se afastando do mundo real das pessoas.

A política se distanciou da vida, e o PSDB não conseguiu se engrenar naquilo que era a sua origem, que é o seu eleitorado. Temos um eleitorado que gostaria de ter um partido como o PSDB foi, mas ele vai baixar em outro centro.

CC: A ascensão de Doria ligada intimamente a Bolsonaro em 2018 – com o BolsoDoria – fez mal ao PSDB?

AN: Uma adesão de Doria a Bolsonaro antes da eleição para angariar um eleitorado mais à direita de São Paulo. Não foi o único, muita gente fez isso e se elegeu deputado, senador, governador. O governador do Rio Grande do Sul também fez isso. É um pecado que cometeram vários. O abandono do candidato do PSDB, que na época era Geraldo Alckmin, e a adesão a Bolsonaro.

Doria se aproveitou, leu corretamente o perfil que o eleitorado do PSDB acabou por adquirir nesse período. O PSDB caminhou para a direita, já durante o processo de impeachment. A direita estava ali. Nas manifestações [pelo impeachment de Dilma] você via o pessoal do Bolsonaro, da intervenção militar, mas era meia dúzia de gatos pingados. Mas o antipetismo acabou sendo uma segunda natureza de boa parte do nosso eleitorado, que a partir daí migrou muito para a direita. O Doria entendeu esse fenômeno e grudou nele.

Doria tem qualidades de comunicação? Tem, bastante. É uma personalidade que se impõe no ambiente político. Ele tem um ego enorme, e o tamanho do ego acaba por impressionar todo mundo.

Ganhou a eleição nessa base. Não foi um ato espúrio, foi uma leitura do ambiente político. Eu, se fosse candidato, não faria isso. Eu venho da esquerda, eu sou um homem de esquerda ainda hoje. Ele, não. A vida dele foi do mundo empresarial, financeiro etc. Ele leu esse quadro e foi em frente.

Foi rifado de dentro do PSDB por várias razões, mas especialmente porque ele se opôs ao Bolsonaro. As posições do PSDB são essa mistura. Ele na campanha ia provocar um divisor de águas: ele era oposição ao Bolsonaro pela direita. Ao sair, você não tem uma direita opositora do Bolsonaro. Não tem. Se ele sai como candidato contra Bolsonaro pela direita, faz um estrago no Bolsonaro. Mas faria um estrago também na vida de muitos políticos do PSDB que continuam bebendo em várias fontes, se molhando em várias águas, que não querem a definição clara das opções.

O que acontece com o PSDB e muitos partidos hoje: querem eleger deputado. Perceberam que o poder hoje, em grande parte, está no Congresso, especialmente o poder sobre os meios de reprodução dos mandatos, de perpetuação da elite política. Então, os partidos investem nisso.

O PSD, do [Gilberto] Kassab, está com Lula e [Alexandre] Kalil em Minas Gerais. Aqui em São Paulo está com Tarcísio [de Freitas], e Tarcísio é Bolsonaro. Porque ele quer eleger bancada, quer ter um número grande de parlamentares para que no futuro ele possa pesar, a partir do Congresso, sobre os rumos do próximo governo. Essa estratégia de eleger bancadas acima de tudo é, hoje, dominante em muitos partidos que não têm um nome, uma liderança capaz de ganhar uma eleição presidencial e um mínimo de ideologia, de programa político que o diferencie, que faça com que ele queira ter uma posição majoritária.

O PSB é um partido que quer eleger deputados, mas tem uma estratégia política, que fez com que se aliasse agora ao PT. Ainda não é um partido com uma estrutura eleita pelas bases, como têm até o PSDB e o PT, é tudo muito de comissão provisória. O PDT também é um partido que tem uma visão do Brasil. Agora, fora isso é uma geleia geral que quer eleger deputado para ver o que fazer lá na frente. Por isso me preocupa muito o tema da governabilidade do próximo mandato, que eu espero que seja do presidente Lula.

CC: Como analisar a interferência de alguns militares nos rumos do processo eleitoral?

AN: Bolsonaro se apropria indevidamente da posição das Forças Armadas. Não sou especialista em Forças Armadas. Temos vários políticos de esquerda que são. Aldo Rebelo, José Genoino, Perpétua Almeida, Jorge Viana, Nelson Jobim. A opinião que recolhi deles, e é a minha também, é que temos Forças Armadas de alta qualidade intelectual e técnica, que aspiram a cumprir a sua missão no Brasil. Desejam o reaparelhamento, ter acesso aos meios mais modernos para vigilância do território e estar equipadas à altura.

Falta à política brasileira um interesse maior pelo tema da Defesa nacional. Existe uma estratégia nacional da Defesa que me parece ter sido formulada no tempo em que Jobim era ministro da Defesa, no governo Lula. Ela buscava definir, por lei, qual é o papel efetivo das Forças Armadas. Existe algo como atuar em defesa das instituições sempre a pedido de alguma delas, algo um pouco atrapalhado, que dá margem a ambiguidade.

O projeto de estratégia de Defesa nacional visava definir claramente o que fazem as Forças Armadas, engajar os civis nesse debate. Essas pessoas estimularam uma participação maior do mundo político nas questões de Defesa, mas infelizmente isso não acontece. Há um problema grave na nossa cultura política. Os civis devem cuidar da Defesa. Foi importante que, desde o governo Lula, tivéssemos tido ministros da Defesa civis. O último foi o Raul Jungmann.

O Bolsonaro se apropria das Forças Armadas, tenta recrutar gente mediante oferecimento de boquinhas. Tem muita gente mamando nessa boquinha, e os militares, como outros segmentos, gostam de ter uma boquinha a mais para arredondar o orçamento. O que é absolutamente normal. Mas não creio ser isso o que motiva os militares.

Um comandante de submarino tem uma formação, é gente que passa pela Escola Politécnica, altamente competente, e está lá ganhando um salário sofrível. Bolsonaro utiliza as Forças Armadas como uma ameaça, uma ameaça que ele não terá condições de efetivamente utilizar. Você não vê nenhum comandante de Força ao lado dessas manifestações golpistas do Bolsonaro. Você tem militares aposentados, velhos trogloditas, como esse Augusto Heleno, mas não tem ninguém hoje com cargo na ativa participando de atividade política em geral.

Não tenho receio de golpe militar. Tenho receio de bagunça, de confusão.

Foto: Divulgação

CC: Há o risco de o Brasil passar pelo que os Estados Unidos passaram em 2021, com a invasão do Capitólio?

AN: Efetivamente um risco que o Brasil corre. Bolsonaro acompanha milimetricamente a cartilha do [Donald] Trump. A última manifestação dele, na convenção do PL, foi um apelo ao 7 de Setembro, chamando o pessoal a ir para a rua com o objetivo de contestar as eleições.

Acho que tenho o receio também com a violência na campanha eleitoral. O assassinato do militante do PT [Marcelo Arruda] no Paraná é muito revelador desse risco.

O número de pessoas armadas cresceu exponencialmente no mandato do Bolsonaro, e há o estímulo dele, o próprio símbolo das arminhas. Colocar o símbolo de uma arma como característica de uma corrente política… E a oposição tem de evitar entrar em provocação. Não temos de comprar essas polêmicas absurdas do Bolsonaro. A resposta do Lula àquela patacoada do Bolsonaro com os embaixadores foi correta. Disse que é uma pena que o Brasil não tenha um presidente que se preocupe com a fome, o desemprego, o meio ambiente.

A campanha da oposição tem de ser ampla, de alegria, de esperança, de soluções positivas, mostrando que o Brasil não é Bolsonaro, é coisa muito melhor. Esse deveria ser o signo da campanha.

CC: Qual a importância da reação da sociedade civil, como as cartas de banqueiros e empresários, aos mais recentes ataques de Bolsonaro?

AN: Fundamental. É isso que vai dar substância à luta que estamos empreendendo. Não digo apenas as pessoas que vão votar no Lula, como eu, mas as pessoas que querem efetivamente virar essa página. É isso que vai dar substância, colocar gente, inibir as agressões, inibir as tentativas de tumultuar o processo.

Eu fiquei muito feliz quando vi essa reação maciça. Não imaginava, por exemplo, esse manifesto de pessoal de bancos. E você vê a reação desse chefe da Casa Civil [Ciro Nogueira], dizendo que os banqueiros estão contra o Pix, um negócio maluco.

Isso vai dar energia ao movimento. Temos de recriar algo na linha daquilo que o Tancredo [Neves] representou, mas atualizando. Temos agora um componente econômico e especialmente social, de deterioração das condições sociais do povo, que tem de ser incorporado e levado em conta na construção dessa frente.

Mas é algo nessa dimensão. Uma proposta quase de salvação nacional.

CC: Após a ‘salvação nacional’, o Brasil precisará de uma reconstrução em todas as frentes. Qual o tamanho do desafio de um novo governo?

AN: Um aspecto dessa herança problemática é o controle do Congresso sobre o Orçamento, especialmente a Câmara. O Orçamento federal é muito engessado com despesas obrigatórias e agora você tem também, já a partir do governo da Dilma, a presença de emendas parlamentares de execução obrigatória. O deputado ou senador coloca uma emenda no Orçamento dizendo que quer construir uma quadra de esportes em Taubaté. É importante, sem dúvida, mas é mais importante em Taubaté ou em Jacareí? Por que em uma e não na outra? É o deputado que diz. Com isso, você não tem mais uma lógica geral de utilização do Orçamento segundo políticas públicas definidas por aquele que é encarregado de definir as políticas públicas, que é o presidente da República, o Poder Executivo.

Então, você tem uma parte de Orçamento que pode ser utilizada, as chamadas despesas discricionárias, que o presidente decide para implementar o seu programa. ‘Quero enfatizar hoje um programa de reaparelhamento do Ibama e quero colocar recurso nisso’. É uma decisão que ele toma. Da onde vai tirar, se o cobertor é cada vez mais curto para a utilização de verbas? Esse é um problema que terá de ser administrado.

Talvez combinando com o Congresso apresentem emendas dentro de lugares e rubricas previamente negociados com o Executivo. Ocupação de cargos… Acho perfeitamente possível o presidente dizer: ‘olha, determinados cargos estão no mercado político’, ou seja, podem ser entregues mediante acertos e negociação política, para ter aliança no Congresso. Outros, não, outros são da reserva especial do presidente, cargos estratégicos. Fernando Henrique Cardoso retirou do mercado político muitos cargos, depois houve um retrocesso nisso.

Mas o presidente da República tem o poder de agenda, o poder da fala, o poder da mobilização da opinião pública. E o político tem de levar em conta necessariamente o estado da opinião pública. Presidentes que caíram e perderam apoio popular tendem a perder apoio congressual também. Por isso acho importante uma boa eleição para o Lula: para mostrar que o povo está com ele, que ele tem liderança e que ele tem o poder de agenda, o poder de editar medidas provisórias, de algumas matérias de iniciativa exclusiva do presidente, mas sobretudo a capacidade de mobilização, de convencimento. Porque o parlamentar que se elege hoje já está pensando na eleição de amanhã, dele próprio ou de seu correligionário. Não tem interesse de afrontar algo que o eleitorado está recebendo com agrado.

O poder de agenda, de fazer coisas positivas a partir do poder do presidente, pode levar a uma retomada do controle da agenda do Congresso pelo presidente. O problema é que o Bolsonaro é fraco – é gritão, é vociferante, mas é fraco. Ele não tem ideia, não tem nada para propor. O que ele propôs para o Brasil? Cloroquina, negócio de arma? Não propôs nada de positivo em nenhuma área, ou que tenha impacto nas condições de vida do povo. Coisa nenhuma. Ele é fraco politicamente. Late, mas não morde. E o Congresso foi ocupando um espaço, não tem espaço vazio na República.

Se tivermos um presidente capaz de ocupar efetivamente o espaço político e simbólico da Presidência e os poderes que a Presidência tem, tenho a convicção de que pouco a pouco ele vai retomar o controle da agenda política do País.

Assista à entrevista:

Leonardo Miazzo

Leonardo Miazzo
Editor do site de CartaCapital. Twitter: @leomiazzo

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