Entrevistas

Big techs reclamam de detalhes, mas não há tanta resistência à regulação, diz secretária de Direitos Digitais do MJ

Em entrevista a CartaCapital, Estela Aranha defende sistema compartilhado de supervisão das plataformas, com ‘dentes afiados’ do Estado para aplicar sanções

A secretária de Direitos Digitais do Ministério da Justiça, Estela Aranha. Foto: Joédson Alves/Agência Brasil
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“São empresas com muito poder e pouca governança. Você vê o tamanho do Twitter, e o dono faz o que quer da cabeça e quando quer.”

Nomeada em outubro como secretária de Direitos Digitais do Ministério da Justiça, Estela Aranha está diretamente envolvida nas articulações pela regulação das redes sociais, tão defendida pelo governo de Luiz Inácio Lula da Silva (PT).

Advogada e pesquisadora do tema, Aranha ainda não tem informações sobre o seu futuro no Ministério, com a saída de Flávio Dino para o Supremo Tribunal Federal, de quem era assessora na pasta, e a entrada de Ricardo Lewandowski prevista para 1º de fevereiro.

Até a sexta-feira 19, data em que recebeu CartaCapital para uma entrevista, a secretária não havia tido contato com o novo ministro. A expectativa é de que os trabalhos da transição ocorram nesta semana. Caso permaneça no posto, ela projeta, enfim, a contratação de profissionais para montar uma equipe.

Mesmo em uma secretaria de uma pessoa só, Aranha elencou diversos feitos e disse atuar para que a regulação das redes saia do papel ainda neste ano.

Estela Aranha foi assessora de Flávio Dino no Ministério da Justiça para os assuntos de direitos digitais, antes de se tornar secretária. Foto: Fabio Rodrigues-Pozzebom/Agência Brasil

As novas regras estão sob discussão no Congresso Nacional por meio do PL 2.630/2020, que institui a Lei Brasileira de Liberdade, Responsabilidade e Transparência na Internet.

Sob autoria do senador Alessandro Vieira (MDB-SE), o texto já foi aprovado no Senado, mas emperrou na Câmara no 1º semestre do ano passado. As big techs pressionaram os parlamentares contra o projeto, em uma mobilização que contou até com uma ofensiva do Google em sua página inicial.

Aranha acredita que o humor das plataformas está mais favorável a uma regulação. Ainda está pendente, no entanto, um acordo sobre qual órgão vai fiscalizar as empresas.

A secretária diz defender um sistema complexo de freios e contrapesos, compartilhado entre as empresas, o Estado e a sociedade civil. Na entrevista, ela afirma não ver sentido que o Estado interfira em conteúdos específicos, mas quer “dentes afiados” para instaurar processos administrativos e aplicar sanções.

Confira os destaques da entrevista.

CartaCapital: Como tem sido o diálogo com as big techs sobre o PL das Fake News?

Estela Aranha: Estamos discutindo desde o meio do ano. Nenhuma chegou com uma posição escrita dizendo: é isso ou aquilo. Eles não deram uma posição formal e escrita, mas tem um diálogo constante. Fui para a Assembleia Geral da ONU, encontrei executivos de empresas de altíssimo nível, e a gente comentou sobre o projeto de lei. Sempre há conversas em eventos, espaços e reuniões marcadas aqui. Em todo lugar, a gente só fala disso, é o grande assunto.

CC: Mas houve um texto contrário até na página inicial do Google.

EA: Sim, e a Senacon entrou com uma medida contra, e eles tiraram. Nas conversas, de modo geral, pelo menos na parte de responsabilidade, no sentido de evitar crimes na internet, ter um dever de cuidado maior em relação a esse tipo de conteúdo, eles estão mais dispostos a aceitar a gente avançar na legislação. Em detalhes, eles reclamam, mas a ideia geral de ter algum tipo de responsabilidade, as grandes empresas já entenderam que esse é o caminho. Não tem tanta resistência assim. É uma mudança. Antes, elas não aceitavam nada, defendiam como está. O que não tem ponto de avanço é naquilo que a gente chama de pautas econômicas, como, por exemplo, na questão dos direitos autorais e na remuneração do jornalismo. Aí, elas têm uma resistência enorme.

Home do Google com link para artigo contrário ao PL das Fake News, em maio de 2023. Foto: Reprodução

CC: Por que a posição das grandes empresas mudou?

EA: Primeiro, acho que elas sentem que a opinião pública sobre a regulação das redes sociais mudou bastante. Há o processo no STF. Eu acho que eles devem temer que mude o regime de responsabilidade numa canetada. É melhor que você tenha uma lei que diga exatamente as tarefas que eles são responsáveis. Além disso, a atuação mais agressiva deles teve um custo de imagem grande. Com certeza, o início de uma legislação na Europa ajudou também. A nossa legislação não é muito longe do que eles já estão fazendo. É uma questão transnacional. De certa forma, as grandes empresas vão aplicar aqui um regime que elas já têm lá. É claro que, para aplicar lá, eles gastam mais relatórios e mais pessoal, mas eles já entenderam que dá para fazer.

O que não tem ponto de avanço é nas pautas econômicas, como a questão dos direitos autorais e a remuneração ao jornalismo

CC: A senhora defende algum ajuste no texto atual?

EA: Acho que precisa de ajustes de redação, o texto não estava redondíssimo. As grandes empresas concordam com a lei sem as questões econômicas. Eu não defendo a exclusão, mas as plataformas não caminham se tiver isso. Acho que essas pautas são absolutamente justas e necessárias, mas acho melhor aprovar alguma coisa do que não aprovar nada. A gente tem eleição, uma democracia para defender. Mesmo que fatie, mas que seja outra estratégia. Também não tem uma proposta fechada sobre o sistema de supervisão. A gente defende que tenha claro no texto que conteúdos específicos de um post não tenha nenhum controle do órgão regulador, do mecanismo de supervisão. Não tem sentido o Estado decidir sobre certos discursos. A gente não defende que o Estado interfira no conteúdo específico de algo escrito de uma pessoa específica. Os mecanismos de supervisão são em relação à transparência, de fazer uma análise para a mitigação de riscos. Acho até que era a direção, mas não estava muito claro no PL. E não tinha a entidade de autorregulação ou formas de autorregulação regulada para as empresas, que tenha algum tipo de supervisão. É o que eu acrescentaria expressamente na lei.

Ministério da Justiça avalia medidas cabíveis sobre o caso Kwai, diz secretária de Direitos Digitais. Foto: Reprodução

CC: O que mudaria, por exemplo, em relação ao caso Kwai, se a regulação em tramitação já estivesse vigente?

EA: Hoje, a gente tem alguns instrumentos administrativos e judiciais para lidar. Eu defendo que, independentemente de ter uma legislação específica, há regras que já se pode atuar frente a questões mais graves. Há uma interpretação do Artigo 19 do Marco Civil da Internet de que não existe uma imunidade às redes sociais. Há ações das redes sociais por meio de algoritmos, de publicidade, e tudo isso pode ser responsabilizado. Os advogados das empresas têm uma leitura jurídica diferente, mas é a que eu tenho. Elas têm, sim, alguma responsabilidade. O que o PL faz é deixar claro quais são as diferentes obrigações dessa responsabilidade e cria organismos específicos de supervisão, para que essas obrigações sejam cumpridas. Ajuda ter um órgão próprio que vai olhar para isso e ter uma obrigação expressa de que o ambiente da rede social não seja disseminador de fake news.

As fake news não são uma mentira, as fake news são um sistema

CC: Ao instaurar inquérito contra o Kwai, o MPF apontou indícios de que postagens com informações inverídicas sejam produzidas pela própria plataforma. O Ministério da Justiça tem algum mecanismo para lidar com esse caso?

EA: Essa acusação é muito grave. Uma coisa é o conteúdo de terceiros. Se é um conteúdo que a empresa produziu e está divulgando, isso se assemelha a um conteúdo publicitário, que não é para vender produto, mas para promover uma ideia. Dentro do Código de Defesa do Consumidor, nós temos algumas regras em relação à publicidade, como, por exemplo, tem que estar claro que é uma publicidade, quem está patrocinando isso, e não pode ser enganosa. Tem sim como a gente fazer algum tipo de atuação. Tanto é que a gente está apurando. Temos reuniões marcadas junto com a Secretaria de Políticas Digitais e com o Kwai.

Eu conversei com o Yuri, o procurador, para a gente marcar de conversar em conjunto. A gente está atuando nesse caso. Temos instrumentos e vamos trabalhar com esses instrumentos. Nos pareceu algo muito grave, mas vamos entender o que está acontecendo e, claro, vamos tomar as medidas cabíveis a partir do momento que nós entendermos o que está acontecendo. Se a gente avaliar que fere realmente a questão do consumidor, um fiscal vai pedir informações, e as medidas cabíveis são aquelas existentes no Código de Defesa do Consumidor. Em abstrato, existem penas gravíssimas, mas, no caso concreto, só se usa penas mais graves depois de um processo mais longo.

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva anuncia Ricardo Lewandowski como ministro da Justiça e Segurança Pública em substituição a Flávio Dino. Foto: Marcelo Camargo/Agência Brasil

CC: A senhora já deu declarações de que o PL não resolve tudo. Como enfrentar com o poderio econômico e cultural dessas empresas?

EA: Foi lançada pelo Ministério da Fazenda uma consulta pública sobre mercados digitais, que é justamente sobre esse aspecto econômico. Essa consulta vai ser avaliada em conjunto pelo Ministério da Fazenda, pelo Ministério da Justiça e pela Secretaria de Políticas Digitais. É um grande problema das democracias. A gente tem hoje uma concentração em países e em poucas empresas com poder econômico, poder político e poder de persuasão da opinião. E tem a questão jurisdicional. Hoje, uma jurisdição nacional pouco pode ter influência em relação ao comportamento dessas empresas. Por isso que eu digo que um dos fatores que ajudou o PL das Fake News foi a aprovação na Europa. Tenho certeza de que, se fosse só no Brasil, a gente teria muito mais dificuldades. Um país do sul global, sozinho, não consegue impor as suas normas.

São empresas com muito poder e pouca governança. Você vê o tamanho do Twitter, e o dono faz o que quer da cabeça e quando quer. É um déficit de governança privada que, em outros setores da economia tradicional, já estava resolvido. Então, essa concentração é muito grave, sem governança empresarial, estatal ou de algum mecanismo de supervisão.

A imunidade parlamentar é um direito, mas, se esse direito está sendo usado para um discurso contra a integridade das eleições, há um limite

CC: Como estão as conversas sobre o órgão que vai fiscalizar as redes sociais?

EA: O governo fez uma proposta de governança, mas vai ser uma coisa muito discutida no âmbito do Congresso. Antigamente, havia o sistema dual, que quem protegia os direitos fundamentais era o Estado. Hoje, o Estado não tem como fazer essa proteção num ambiente de moderação comercial. Mas, ao mesmo tempo, tem a questão de que você delega a uma empresa privada uma moderação de um discurso que interfere na liberdade de expressão. Então, isso é muito complexo. Tem que ter contrapesos. Por isso, é de um sistema.

O governo defende a autorregulação em conteúdos específicos, mas, de alguma forma, com participação da sociedade, com alguma forma de supervisão. [Defende] Algum órgão estatal, porque a gente precisa também ter os dentes afiados, no sentido de ter multas, processos administrativos e cobranças. Não precisa ser necessariamente a administração direta, pode ser uma agência, um conselho, mas que você consiga ter sanções administrativas. E garantir uma forma de o Estado não controlar a fala, porque isso é gravíssimo também. Eu sempre defendo um sistema que não seja concentrado nem nas empresas, nem no Estado, nem na sociedade. Que seja muito bem compartilhado, para ter freios e contrapesos.

CC: O que a senhora defende em relação aos políticos que, eventualmente, forem responsáveis por disseminação de fake news nas redes sociais em ano de eleição?

EA: No ano de eleições, a liberdade de expressão é muito mais regulada. Fora da campanha eleitoral, a liberdade de expressão é bem mais ampla, mas tem exceções quando você viola direitos, como, por exemplo, os crimes de racismo, a apologia ao terrorismo, as ofensas à honra. Já o discurso eleitoral é mais regulado previamente. Mentir não é crime. Eu sempre falo: as fake news não são uma mentira, as fake news são um sistema em que você cria uma mentira e a dissemina com objetivo específico doloso. O problema não é a mentira em si, ninguém vai criminalizar a mentira, mas, no processo eleitoral, hoje, tem votos, decisão e tipo penal que criminaliza a mentira. Então, é diferente.

O Ministério da Justiça tem posição contrária a uma coisa no PL das Fake News, mas que o Congresso quer aprovar: a imunidade parlamentar. Acho que a imunidade parlamentar de voz e voto é absolutamente garantida, mas não existe direito absoluto. Já há decisões judiciais de que essa imunidade parlamentar não pode ser algo para encobrir sistematicamente crimes que prejudiquem a própria democracia. A imunidade parlamentar é um direito dos parlamentares, mas, se esse direito está sendo usado para um discurso contra a integridade das eleições, há um limite. Sou crítica [a esse dispositivo no PL das Fake News], mas, do jeito que está, mesmo se for aprovado, acho que o Judiciário nunca vai ler isso como um direito absoluto.

CC: A senhora acha que dá para aprovar o PL ainda neste ano?

EA: A ideia é essa.

CC: Como a mudança de gestão do Ministério da Justiça pode impactar nos trabalhos da Secretaria? 

EA: A gente tem feito um trabalho intenso em relação à regulação das redes sociais. Também há outras questões. Quando a gente chegou aqui, a maioria das redes sociais tinham atendimentos muito pequenos às solicitações das polícias para os crimes cometidos na internet. Isso melhorou muito. Hoje, todas as redes sociais maiores têm uma plataforma de atendimento de law enforcement. Ninguém conseguia falar com o Discord. Hoje, a gente fala constantemente. A Meta e o Google já tinham colaboração com a polícia e melhoraram. Estamos falando de algumas redes sociais que não tinham nenhuma e criaram. A gente ajudou a coordenar a parte em relação à internet no programa Escola Segura e trabalhado na proteção da criança e do adolescente no ambiente online. Então, um dos temas que a gente trabalhou com as plataformas foi aperfeiçoar o mecanismo de controle dos pais, dentro do projeto De Boa na Rede. A gente lançou um site para deixar claro todas as ferramentas de controle parental que existem hoje. Um dos debates que estamos trabalhando é como divulgar isso nas escolas e nos conselhos tutelares.

Estamos trabalhando em parceria com a UNODC, órgão da ONU para drogas e crimes, em relação ao material de exploração sexual e infantil na internet. Estamos fazendo um plano de enfrentamento à violência contra a criança e o adolescente. Sem legislação, a gente tem poucos instrumentos, mas a gente usa tudo o que a gente tem. Hoje, as plataformas não têm nenhuma obrigação legal de denunciar no Brasil ou de mandar algum reporte em relação ao conteúdo de exploração sexual infantil. Elas fazem dentro da lei americana, para um órgão americano, que nos manda os reportes. O trabalho funciona, mas as plataformas que não têm sede nos Estados Unidos não necessariamente o fazem. E a lei americana obriga a empresa a mandar o reporte, mas não envia necessariamente os dados dos criminosos. A gente está brigando por uma legislação brasileira para que, ao reportar o conteúdo à polícia, tenha que dar os dados de quem o postou. Através de nossas investigações, conseguimos chegar aos criminosos, não através dos reports.

É muita coisa. Estamos trabalhando e temos projeto de seguir trabalhando, se confirmado que a Secretaria vai se manter, montada a equipe, e dada a prioridade ao assunto pelo novo ministro.

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