Entrevistas

Pela volta de Lula

A esperança de nos livrarmos de Bolsonaro e do bolsonarismo é a vitória de Lula nas eleições do calendário golpista

Entrevistado e entrevistador ladeiam 
Lula momentos antes da sua prisão, decidida pela tramóia de Moro e Dallagnol. Que continuam aí, embora condenados pelo STF, livres como passarinhos. (FOTO: Arquivo CartaCapital)
Entrevistado e entrevistador ladeiam Lula momentos antes da sua prisão, decidida pela tramóia de Moro e Dallagnol. Que continuam aí, embora condenados pelo STF, livres como passarinhos. (FOTO: Arquivo CartaCapital)
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Celso Amorim é um colaborador assíduo de CartaCapital e por ele cultivamos, antes de mais nada, um grande afeto. Quando chanceler de Lula, contribuiu de forma importante para garantir a independência da política exterior brasileira das injunções e pressões de Tio Sam. Concordamos com ele, e esta entrevista mostra, que o retorno de Lula à Presidência da República, graças às próprias eleições marcadas pelo calendário golpista para outubro do ano próximo, tem condições amplas de recolocar os País nos eixos e resolver de vez a prioridade absoluta a nos desafiar: livrarmo-nos de Bolsonaro e do bolsonarismo. Começamos pela conferência, no momento em pleno andamento, sobre os problemas do meio ambiente, sitiado por inúmeras ameaças.

CartaCapital: Qual a importância desta conferência sobre o clima?

Celso Amorim: Olha, eu acho que há hoje uma consciência no mundo inteiro de que a mudança no clima, o aquecimento global é um problema muito real, que mesmo os mais negacionistas não se atrevem a dizer que não. Então os compromissos que possam ser assumidos, tanto em termos da redução da emissão de gases quanto também em termos financeiros de compensação para os países que desejem tomar essas medidas, eu acho que isso é muito importante.

O Brasil sempre teve uma participação muito intensa, lembro muito da Presidência do Lula, obviamente na COP15 de Copenhague. Posso dizer sem nenhum exagero que ofuscou a presença de Barack Obama, e a própria presidenta Dilma também aqui no Rio e na própria Conferência de Paris. Agora temos um artigo no Washington Post dizendo que o Brasil passou de herói, acho que foi mais ou menos esse termo, de herói a vilão nas questões climáticas. É muito importante para o mundo, para a vida no planeta como um todo, para o ser humano, mas, claro, mais importante para alguns países pequenos, que são como ilhas que correm o risco de desaparecer.

Somos o país mais desigual do mundo e o maior problema é a questão racial

CC: E qual é o prejuízo que o Brasil sofre com as atitudes do senhor Bolsonaro em relação a esta reunião tão importante?

CA: Um grande trunfo nas relações internacionais é o da credibilidade. Acho que isso falta ao Brasil. O País não tem credibilidade. O Brasil não se comporta como um país normal. Entendo que a credibilidade hoje é zero, Bolsonaro continua dando declarações falsas em relação aos dados. Tem aumentado o desmatamento consideravelmente, já no ano passado em relação ao anterior, então nos deixa muito mal diante de um assunto de extrema relevância para todos. “De herói a vilão”. Na COP15, que acompanhei durante o governo Lula, o Brasil era procurado por todos, iam para coordenar posições e para poder aparecer, porque o Brasil é uma grande potência ambiental, e o que o País faz de bom ou de ruim tem grande influência no mundo. A nossa política ambiental hoje nos deixa muito mal, assim como o tratamento com a pandemia e dezenas de outras coisas.

Não é à toa que isso ocorra logo depois do G-20, pensando em marcar importância com os maiores líderes mundiais, se encontrando no G-20 e, de certa forma, uma preparação para a COP26. Bolsonaro ficou isolado, incapaz de se comunicar com quer que seja. Ele é incapaz de manter uma conversa, e não há ninguém disposto a conversar com ele. Não teve diálogo bilateral com ninguém durante o G-20. O Lula era procurado. O Obama, o Jacques Chirac… antes do G-20 de líderes tinha uma coisa chamada G-8+5, que era o G-7 + Rússia e os países em desenvolvimento, Brasil, China, Índia e México, e o Brasil era procurado pelo Obama para ajudar na questão do Irã, era procurado pelo Chirac para lançar programa contra a fome. Em uma reunião do G-20, num encontro com George W. Bush, quem são as duas pessoas do lado do Bush? Um é o Hu Jintao, líder da China, país sob muitos aspectos caminhando para ser um líder no mundo já naquela época, e o outro é o Lula. A rainha da Inglaterra no meio. Então, ele estava sempre no centro, conversando, você nunca via o Lula sozinho em um canto, sabe?

E uma coisa que me lembro, até que o Lula gosta de contar, que foi uma das primeiras dessas do G-8, na época não era bem um G-8+5, mas era mais ou menos o mesmo formato, G-8 e alguns países em desenvolvimento. Na hora que o Bush chegou, logo depois da Guerra do Iraque, todo mundo se levantou. Lula falou: “Nós não vamos levantar. Vamos esperar”. O Bush foi até ele e conversaram, então essas coisas, ele procurava quando necessário e ele era procurado, assim o Brasil estava no centro das negociações.

Os líderes procuravam Lula porque o Brasil tinha um poder de “arrasto” nas negociações, não só nessa, mas em outras também. Então, hoje, o que a gente vê é até uma coisa absurda, porque imaginar o Brasil, um dos cincos maiores países em território, com o maior litoral atlântico do mundo, fronteiras com dez países – só a Rússia e a China têm mais. É a sexta maior população, acho que o Paquistão passou o Brasil há pouco tempo, e tem uma economia que nas últimas duas décadas pelo menos estava entre as dez maiores do mundo, mas chegou a ser a sexta. Apesar de todas essas características, o Brasil está isolado, é quase um milagre conseguir isolar um país como o Brasil. Não fala com seus vizinhos da América Latina, com a Argentina, enquanto o Alberto Fernández conseguiu vitórias importantes dentro do que é possível em relação ao FMI, tratando suas dívidas, mas o Brasil é zero.

Imagem de um tempo de total independência do Brasil em relação ao Tio Sam. (FOTO: Vahid Salemi/AP)

CC: Parece que Bolsonaro pretende se escorar em Putin.

CA: Mas não tem condição porque o Putin defende o país dele. Putin tem noção dos interesses nacionais da Rússia e luta por eles. Então, até algumas coisas que são criticadas às vezes elas se devem a ações discutíveis da Otan e do Ocidente, dos Estados Unidos principalmente. A intervenção nos conflitos com a Geórgia ou mesmo na Ucrânia, isso tem muito a ver com a expansão da Otan. Na época, até o Kissinger era contra. O George Kennan, outro pensador daquela teoria da contenção, ainda na União Soviética, ele achava que a Otan não podia se expandir para os antigos satélites. O Kissinger, mais modestamente, dizia que não podia se expandir para a ex-União Soviética. Mas o Putin defende o interesse dele e defende globalmente o interesse dele, é o que tem de ser feito.
Acho engraçado é que haja quem fala como se fosse de esquerda. O Partido Comunista lá está na oposição, não é verdade? Enfim, eu não creio que Bolsonaro possa se escorar no Putin e não acho que a Rússia lhe ofereceria essa possibilidade.

CC: E o Putin é muito bem informado para não cair nessa.

CA: No meu primeiro encontro com Putin, levei grande parte da conversa sobre a invasão do Iraque. Fiquei impressionado como ele conhecia os dossiês. Acho que ele não terá ilusões sobre Bolsonaro. Ele tem muita percepção, inclusive sobre o interesse americano. Em matéria de política internacional, Putin segue assertivo e tem um grande ministro das Relações Exteriores, o Sergey Lavrov, meu colega na ONU, depois fomos colegas como ministros. Um parêntese interessante, os BRICS como são hoje nasceram de uma conversa minha com Lavrov. Existiu o termo que Jim O’Neill, da Goldman Sachs, havia criado, mas não tinha realidade. A criação dos BRICS vem do encontro meu com Lavrov e, claro, da política que estávamos seguindo, de muitas outras coisas, mas ali foi decidido fazer um fórum. Nós tivemos, primeiro, reuniões à margem da ONU em dois anos, depois tivemos um encontro ministerial na Rússia e, em 2009, a primeira cúpula, e aí o foguete realmente deslanchou.

CC: Pois é, mas o Brasil era outro, não é? Aos olhos do mundo, o Brasil era completamente diferente deste Brasil atual.

CA: Olha, eu faço a seguinte distinção, o Brasil depois da ditadura foi assumindo seu papel, porque primeiro se livrou dessa hipoteca autocrática, depois o progresso econômico e a estabilização pesou sobretudo para os investidores e depois tivemos a redemocratização, a estabilidade econômica, uma política externa realmente independente.

O povo italiano confia no povo brasileiro. E o povo brasileiro, confia em si mesmo?(FOTO: Piero Cruciati/AFP)

CC: Algo me intriga muito: o mundo entender perfeitamente quem é o Bolsonaro. O Brasil nem tanto.

CA: Vou responder em dois tempos. Primeiro, tomou tempo para uma parte do mundo. Jornais, aqueles ligados aos grandes capitais, eles ainda estavam apostando em Bolsonaro, por estarem de olho nas privatizações, então eles buscaram ser tolerantes. Eu li um ano atrás, mais ou menos, no Financial Times e em outros jornais coisas do tipo: “Não, o Bolsonaro tem umas ideias meio extremadas, mas o ministro dele é bom”. O Paulo Guedes, imaginem. Foi necessário que o desastre interno e a falta de credibilidade atingissem um nível elevado para se chegar à tolerância atual.

Os investimentos no Brasil caíram enormemente, para a desgraça de uma burguesia que ganha só com especulação, lucra com qualquer situação, esteja o Brasil ganhando ou perdendo, para eles tudo bem, basta que privatize. Para os outros interesses de longo prazo, que precisam de investimentos estrangeiros, estes já sentiram mais que o Bolsonaro é um prejuízo. Embora, eles continuem a cometer um erro muito grande, que é essa insistência em terceira via, dizer que é a polarização e criticar o Lula, estão dando um certo curso a ideias da extrema-direita para desqualificar o Lula, e isso acaba não sendo suficiente para criar uma terceira via e ajuda o Bolsonaro, porque coloca todos no mesmo plano.

CC: E a terceira via…

CA: A ideia nasceu por temor do retorno de Lula. Não creio que se sustentará quando ficar claro que não há terceira via. Será que eles vão aceitar novamente o Bolsonaro?

CC: Em nome da existência de uma casa-grande e de uma senzala?

CA: Há, sem dúvida, uma separação de classes no Brasil. Os ricos não querem a ascensão do pobre, temos a pior distribuição de renda, mas só tem piorado. Felizmente, ainda temos o SUS. Algumas criações da Constituinte ficaram, mas, se pudessem, privatizavam também. Cheguei a pensar em um acordo entre Lula e FHC.

CC: FHC quebrou o País três vezes.

CA: Prefiro ver o lado positivo. Sabe que liguei para o Fernando Henrique quando o Lula foi eleito, porque eu não conhecia o líder operário. E eu liguei para ele cumprimentando-o pela consolidação da democracia representativa. FHC não foi um perseguidor, ele pode não ter feito as coisas que a gente queria, sou muito crítico às privatizações, mas não pretendia perseguir este ou aquele.

CC: É importante que a gente veja onde está o Brasil.

CA: Em matéria de isolamento, tivemos uma reunião no âmbito da Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos (Celac), cuja semente foi plantada no governo Lula, em uma reunião na Bahia. Pela primeira vez todos os presidentes latino-americanos se reuniram sem a tutela norte-americana e europeia. O Brasil fez isso, a Celac consolidou-se, o México lidera e o Brasil sai da Celac.

Recebi uma notícia ontem que a posse da nova comandante do Sul dos Estados Unidos e o chefe do Estado-Maior Conjunto, o militar mais importante, disse que “este hemisfério é nosso”, e nós temos uma espécie de subcomandante, uma tristeza. Não aconteceu isso no governo Fernando Henrique, nem no Collor, nem em ninguém. Ter um comandante para combater a China, o que é isso? Para garantir que o hemisfério continue sob tutela norte-americana.

CC: Agora, você concorda com a ideia de que esta série de golpes deságua em Bolsonaro? Foram praticados no fundo pelos próprios poderes da República?

CA: Sim, o Poder Judiciário e o Poder Legislativo, que deram o golpe contra a Dilma, mas com uma conjugação de outros fatores, a mídia, a burguesia brasileira e interesses internacionais.

CC: Sem dúvida, quando descobre o papel que teve a Lava Jato, você percebe a gravidade da situação.

CA: As delações premiadas foram forjadas, induzidas. Hoje tem gente de próprio punho desmentindo o que havia dito. Aquilo era tortura.

CC: Esta é a situação que me causa desconforto neste momento, é muito grave. Eu acho que o Brasil não está entendendo coisa alguma, o povo vive uma espécie de oblívio

CA: O Brasil tem um problema gravíssimo frequentemente ignorado: o problema racial. Você falou de certa maneira da permanência da casa-grande e senzala, que ainda estão de pé. A questão complexa e me sinto forçado a repetir a observação feita no final da ditadura: pessimista a curto prazo e otimista a longo. Eu acho que o Brasil vai acabar se impondo, o verdadeiro Brasil. Esse povo misturado com tantas características culturais, com tanta capacidade criativa, isso vai acabar se impondo. Agora, Mino, se vamos estar aqui para ver isso já é outra questão. Espero que Lula volte. Claro que não pode resolver tudo, mas começa a criar as condições para que as mudanças ocorram. Ele gostava de dizer “colocar o pobre no orçamento, o negro na universidade”. O Brasil se orgulhava de si mesmo. Às vezes tenho saudade da velha oligarquia brasileira, que pelo menos ia a Paris. Hoje os ricos vão a Miami.

Publicado na edição nº 1183 de CartaCapital, em 4 de novembro de 2021.

Mino Carta

Mino Carta
Diretor de Redação de CartaCapital

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