Entrevistas

‘O problema central do Brasil é a mediocridade’, diz Mangabeira Unger

Apoiador de Ciro, o ex-ministro de Lula e Dilma acredita que nem o petista nem Bolsonaro representam a mudança que o País precisa

Foto: Reprodução
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Engana-se quem pensa que o principal problema do Brasil seja a desigualdade social que marca historicamente o País. Ao menos na avaliação do ex-ministro Roberto Mangabeira Unger o principal impedimento para o desenvolvimento da nação é a mediocridade.

O professor da Universidade Harvard lançou recentemente o livro ‘Governar o mundo, sem governo mundial‘, pela Leya Brasil, em que que defende que só a cooperação internacional pode assegurar os bens públicos globais imprescindíveis às sociedades contemporâneas.

Em entrevista a CartaCapital, o teórico social aprofunda o tema e traz a discussão para as complexidades brasileiras. “O nosso problema central é a mediocridade”, reforça Mangabeira. “O Brasil é um país cheio de vida, com uma vitalidade transbordante e anárquica, mas que historicamente negou à maioria dos concidadãos os instrumentos para transformar essa vitalidade em ação construtiva”.

Para o professor, o maior desafio brasileiro está na forma de buscar um modelo único para sair da condição de mero exportador de produtos agrícolas. Na conversa, ele ressalta que a resposta não está nos modelos adotados pelos países desenvolvidos.

“Este é o dilema do desenvolvimento: o antigo não funciona mais e o novo parece inacessível”, declara. Nós estamos acostumados a copiar e eu estou propondo que o Brasil ande na frente. Esta seria talvez a maior tarefa de todas: nos reconciliarmos com a ideia da grandeza”.

O ex-ministro também aborda a eleição de outubro deste ano e afirma que nem o ex-presidente Lula (PT) nem o presidente Jair Bolsonaro (PL) representam a mudança que o Brasil precisa.

“Os dois candidatos que figuram nos primeiros lugares das pesquisas são semelhantes no essencial”, avalia. “E o essencial que ambos representam de forma diferente é a combinação dos dois elementos que constituem o projeto que nos tem governado nessas últimas décadas: financismo fiscalista e o pobrismo”.

Confira a seguir.

CartaCapital: No livro, o senhor propõe uma governança global, mas aponta diferenças em relação a um governo mundial. Quais são?

Mangabeira Unger: Muitas pessoas que escrevem sobre a organização do mundo, neste período conturbado, são globalistas, que implicitamente preconizam algo que esteja no rumo da formação de um governo mundial. A maioria da humanidade não quer isso, não quer um grande império ou burocracia mundial. Pelo contrário, a maioria continua a apostar em um Estado soberano como escudo sob o qual a humanidade desenvolverá suas potências em diferentes direções. A indagação a que meu livro responde é como a humanidade pode ordenar o mundo sem cair nos braços de um governo mundial.

CC: Como se daria essa governança? 

MU: A realidade mostra algo surpreendente: não há uma multidão de diferentes formas de ordenar o mundo. Só há um ponto de partida possível, que a experiência prática demonstra, que é a cooperação entre estados soberanos, ou seja, a organização de coalizões entre eles. O que eu procuro fazer no livro é demonstrar quais são os tipos de coalizões possíveis entre estados: aquelas com condições e propósitos específicos para resolver um determinado problema, como por exemplo, o tráfico humano, ou as regionais, como a União Europeia e a União Africana, ou coalizões de estados que ocupam um papel semelhante dentro da ordem internacional, como o G7 ou BRICS. Por fim, haveria um quarto tipo de coalisão sem definição tão clara quanto as outras três que seria a união das grandes e medias potências para a diminuir o risco de guerra entre as grandes potências. É isso que eu procuro fazer neste livro, demonstrar um caminho factível e prático ao nosso alcance para aumentar essa possibilidade de ordenamento mundial sem perpetuar a anarquia perigosa em que vivemos hoje.

No Brasil, temos um interesse muito especial nessa tarefa porque, dos países grandes na história moderna, o Brasil é o mais pacífico. Nós não temos guerras na nossa história desde a do Paraguai no século XIX. No mundo, nós contamos com grande simpatia. Agora, por razões que todos sabem, o País está marginalizado na vida internacional. Mas se tivermos um projeto claro poderemos exercer um papel de liderança.

CC: Em outros escritos, o senhor critica uma suposta tentativa de transformar o Brasil em uma ‘Suécia tropical’. Por que isso não não tem como dar certo?

MU: Pelo menos até muito recentemente, o tema central do discurso político brasileiro era o açúcar. Quer dizer, dourar a pílula do modelo econômico, especialmente por políticas compensatórias. Ou seja: somos um uma sociedade muito desigual e vamos atenuá-la não por mudanças estruturais, mas por transferências que compensem as desigualdades. Daí imaginamos a social democracia escandinava, como a Suécia, como se fosse um modelo desse caminho. Na verdade, não é assim. A Suécia viveu muitas décadas no século XX de conflito sobre a organização do poder econômico e político e o acesso da maioria a esse poder. Só no final em uma espécie de epílogo é que organizou o sistema compensatório de bem-estar social escandinavo.

No Brasil, a gente quis ter esse epílogo sem viver a narrativa anterior desses conflitos que democratizassem o poder político e econômico. É a partir daí a ideia de Suécia tropical. O nosso problema central não é a desigualdade por maior que ela seja, o nosso problema central é a mediocridade. O Brasil é um país cheio de vida com uma vitalidade transbordante e anárquica quase cega, mas que historicamente negou à maioria dos nossos concidadãos os instrumentos para transformar essa vitalidade em ação construtiva.

Agora, neste particular momento, vivemos um momento de estagnação e de queda. Desde 1980 que o Brasil não cresce e a distância entre o Brasil e as economias liderantes no mundo só fez aumentar. Qual é então a nossa tarefa essencial? É qualificar o nosso aparato produtivo na época da economia do conhecimento, capacitar os brasileiros em propostas para as grandes regiões do País em um novo modelo de política regional, e usar vigorosamente o poder presidencial para organizar uma coalização dos quadros dirigentes no rumo de um novo projeto de desenvolvimento que tenha o apoio de amplas partes da sociedade brasileira. Não pode ser estreitamente um projeto de esquerda, tem que ser produtivismo includente e capacitador.

CC: Nessa proposição que o senhor apresenta, qual é o papel de um líder, de um presidente? 

MU: Liderança é importante, porque os nossos partidos políticos e associações empresariais representam todos setores sectários de partes relativamente privilegiadas da população brasileira. Até o Partido dos Trabalhadores representa historicamente a minoria organizada dos trabalhadores e não a maioria desorganizada. O significado de uma liderança plebiscitária é permitir uma marcha direta ao centro do poder por alguém que se propunha a enfrentar e transcender esse condomínio de interesses corporativistas que ameaça sufocar o Brasil. É só para abrir a porta para construção de um projeto que insista em fazer o Brasil andar. Nossa perplexidade e desorientação surge no momento em que o debate a respeito do desenvolvimento no mundo está mudando de uma forma que nós ainda não apreciamos. A teoria clássica do desenvolvimento da última parte do século XX propunha um atalho, que era a industrialização convencional, como a indústria que se instalou no sudeste do Brasil em meados do século passado.

Essa antiga vanguarda da indústria convencional não é mais vanguarda. Ela foi superada no mundo por uma nova vanguarda, que chamamos de economia do conhecimento, que envolve a produção intensa em tecnologia e em ciência, não apenas em capital, vocacionada para a inovação permanente. O problema é que essa economia do conhecimento, hoje, existe apenas em uma forma perversa em que há franjas socialmente excludentes, ilhas que excluem a grande maioria dos trabalhadores e das empresas. O caminho antigo, o atalho, foi fechado, não funciona mais. Qual seria a alternativa? A alternativa seria uma forma includente da economia do conhecimento, que atravessasse grande parte da economia e incluísse grande parte das pessoas. Mas essa alternativa não existe nem nos Estados Unidos, na Alemanha, no Japão, na China, portanto, como é que pode existir num país como o Brasil?

Este é o dilema do desenvolvimento: o antigo não funciona mais e o novo parece inacessível. Nós só podemos romper esse dilema do segundo lado, tentando encontrar uma maneira de transformar a tarefa aparentemente inacessível de organizar uma economia includente do conhecimento desdobrando-a em etapas.  Na execução dessa tarefa, que parece tão remota, o Brasil conta com surpreendentes vantagens. Em primeiro lugar, o Estado brasileiro tem muitos dos instrumentos que seriam necessários para esse projeto, como a Embrapa, o Sebrae, o SENAI, o SENAC e os bancos públicos de desenvolvimento. Talvez não haja um outro país no mundo em que o Estado conte com essa reunião de instrumentos. O paradoxo nosso é que temos os instrumentos, mas surpreendentemente não temos o projeto para quem subordiná-lo.

CC: Quais exemplos o senhor teria deste projeto?

MU: O Brasil, pela própria natureza de sua economia, tem a possibilidade de desenvolver esse projeto na agricultura e na produção sustentável da Amazônia. O que é o desenvolvimento sustentável na Amazônia? Ou é o extrativismo artesanal, que não tem escala e não tem tecnologia, ou é uma vertente da economia do conhecimento. O que precisamos fazer na Amazônia é vincular o complexo verde ao complexo industrial urbano, desenvolvendo práticas e tecnologias que deem consequência prática a essa ideia de desenvolvimento sustentável. E, em terceiro lugar, a cultura brasileira e sua a tendência a anarquia criadora, que tem um viés favorável aos pressupostos culturais dessa economia de conhecimento. Ela exige experimentalismo e não comando e controle. O Brasil tem tudo isso. Agora, temos a premente necessidade de levantar o país de um marasmo em que está afundando, é o momento de juntar essa necessidade em conjunto de vantagens, e formar um novo projeto de país.

CC: O senhor percebe em algum dos pré-candidatos à Presidência capacidade de dar início a essa mudança?

MU: O meu candidato é o Ciro Gomes, que eu apoio com entusiasmo e convicção. Os dois candidatos que figuram nos primeiros lugares das pesquisas, Bolsonaro e Lula, são semelhantes no essencial. E o essencial que ambos representam de forma diferente é a combinação dos dois elementos que constituem o projeto que nos tem governado nessas últimas décadas que é, de um lado, o financismo fiscalista e de outro o pobrismo.

O financismo fiscalista é ideia de que há um caminho único e uma organização da produção e nós temos que seguir esse caminho, fazer o chamado dever de casa e ser responsáveis para conquistar a confiança financeira do capital nacional e internacional. Se fizermos o dever de casa, vai chover dinheiro no Brasil. Esta tese é absurda. Não há nenhum país no mundo, muito menos os Estados Unidos, que se construiu a base desses preceitos. Tanto Bolsonaro como Lula dão mostras de representarem variantes dessa ideia. Bolsonaro por meio de ser um ministro da Economia quer fazer tudo para conversar os donos do capital que Brasil é um bom lugar para eles. Não não tem funcionado, como não funcionou em nenhum lugar. É uma espécie de organização de um ato perpétuo. Ou seja, preencha todos os requisitos do formulário e vocês ficarão ricos.

Do outro lado, há o pobrismo. O Brasil é um país desigual e, por esses atos de genuflexão diante do capital, vai sobrar algum dinheiro para distribuir entre os pobres e isso vai pacificá-los  e atenuar os extremos da desigualdade. É o que temos visto, as bolsas, o Auxílio Emergencial. Isso nos levou ao abismo em que estamos, pois falta o essencial: os brasileiros hoje não querem ser apenas beneficiários cooptados, querem ser agentes empoderados. Se não haver perspectiva de empoderamento é claro que aceita o subsídio e a esmola. O subsídio para os endinheirados e a esmola para os sem dinheiro. Mas não é o que querem. O que querem é instrumentos para botar para quebrar, para construir, para inovar. O Brasil fervilha de dinamismo humano e empreendedor. É isso que o país quer e esses dois candidatos não oferecem à nação. Esse é o drama que está agora concentrado na eleição.

Metade do País não quer nem um nem outro

Há a ideia de que Bolsonaro e Lula não são iguais. Bolsonaro é a barbárie, a selvageria, e Lula é a civilização, o resguardo civilizatório contra a barbárie e então, por isso, precisa votar em Lula. Quem diz isso esquece que foi justamente essa civilização que deu na barbárie. Quer dizer, a social democracia e o social liberalismo institucionalmente fracassaram no Brasil como malograram em todo mundo e criaram um vácuo político onde entrou o populismo de direita. Foi o que também aconteceu nos Estados Unidos nos últimos anos. Este é o drama que ameaça se repetir no Brasil. Eu quero ver o meu País sair disso.

CC: Em algum momento da história brasileira essa discussão foi feita profundamente?

MU: Nunca houve um exemplo ideal, é claro, pois falamos da história real. Mas desde José Bonifácio até Getúlio Vargas em 1950 nós tivemos exemplos parciais de um movimento desse tipo. Em 1950 Vargas se reinventou como um industrializador no País. Era o chamado mundial de substituição de importações. Ele casou esse projeto econômico com uma construção institucional que foi o corporativismo varguista. Esse foi o último grande momento de construção institucional e de projeto produtivista que nós tivemos no Brasil. Era um projeto forte, mas limitado, e que não oferece soluções para os nossos problemas de hoje.

Não se trata de imitá-lo, mas dou como exemplo de um outro conteúdo para um outro projeto de uma outra época. Lá atrás, o quadro partidário se organizou polarizado em torno desse projeto de Getúlio. De repente, tivemos a construção do regime partidário mais forte que nós já tivemos na história brasileira, com a UDL, o PSD e o PTB. Nós tivemos os partidos fortes porque tivemos antes um projeto forte. Quer dizer, os partidos não foram a causa do projeto forte e sim o projeto forte é que foi a causa nos partidos fortes. Agora nós teríamos que viver outro momento desse tipo com um conteúdo totalmente diferente. Novamente um projeto produtivista na época da economia do conhecimento e com uma construção institucional que procurasse democratizar a economia mercado e aprofundar a democracia brasileira por outras instituições econômicas e políticas.

CC: O que falta para que se envolva o povo em um projeto como este?

MU: Antes de envolver o povão, a maioria popular, tem que envolver os quadros dirigentes ou parte deles. Há uma há uma base no Brasil para organizar uma aliança dos interesses da produção e do trabalho, que se contraponha ao rentismo financeiro e tenha essa orientação produtivista. Ela não pode ser só para baixo, tem que ser também de baixo para cima, conseguindo soerguer uma multidão de pequenas e médias empresas relativamente retrógradas ou arcaicas e trazê-las para mais próximo da fronteira tecnológica e produtiva. Ao fazer isso, estaremos construindo as condições objetivas para uma coalizão nacional mais ampla, que transcenda a elite.

O agente social mais importante no Brasil de nossos dias é essa classe empreendedora que vem de baixo e que, por falta de alternativas, está voltada para o pequeno empreendimento familiar e retrógrado. Atrás deles, há uma multidão de trabalhadores ainda pobres, mas que assimilaram essa cultura de autoajuda iniciativa. São os que nós chamamos os batalhadores. Atrás desses batalhadores, por sua vez, está a imensa maioria pobre do País que gostaria de seguir o rumo dessa vanguarda de emergentes. Esta é a base social prática para este novo projeto produtivo produtivista, que precisa ser explicado.

Qualquer líder tem que fazer o que o profeta religioso ou político sempre faz, que é a uma demonstração antecipada daquilo que ele propõe para que todos nós possamos crer tocando na ferida. Todos nós somos como São Tomé, precisamos tocar na ferida para crer. Essa é a grande oportunidade que eu gostaria que transparecesse aos olhos dos meus concidadãos nesse momento em que muitos se entregaram a desesperança.

CC: O senhor, que fez parte dos governos do PT, faz que avaliação das gestões de Lula e Dilma?

MU: Tiveram virtudes. Mantiveram o ambiente democrático e diminui a desigualdade, de uma forma muito acanhada e insuficiente de casamento do financismo fiscalista com o pobrismo. O presidente chamou os banqueiros para governar e distribuiu um pouquinho do resto aos pobres. Foi isso que nós tivemos e todo mundo ficou satisfeito numa época do superciclo das commodities. Não perceberam que as contas estavam sendo pagas pela agricultura, pecuária e mineração. A bonança acabou e esse sonho se desfez, porque era frágil desde o início.

Eu culpo [os governos do PT] pela falta de seriedade na tentativa de construção de alternativas institucionais e produtivas. Isso se ascendeu a muitos campos, inclusive nas Forças Armadas. Eu me lembro de ter ido à posse de um comandante do Exército e perguntei ao ministro da Defesa: ‘Como vai o trabalho?’ Ele me respondeu: ‘Eles estão tranquilos’. Quer dizer, o entendimento que ele tinha da tarefa do ministro da Defesa era apaziguar os militares, não defender o Brasil. Os militares pedem dão uma lista de papai Noel ao governo, que dá um pouquinho daquela lista para aquietá-los. É isso que houve não só em relação aos militares, mas a cada uma das grandes corporações: empresários, cientistas, diplomatas. Isso não pode haver pra ver um projeto nacional sério. Tem que se formar um consenso crítico, uma massa crítica, inicialmente nos quadros dirigentes, que assuma a tarefa de desenvolver o país de uma nova forma e que execute de uma maneira que ajude a construir a sua própria base social.

CC: Professor, para evitar que esses erros que o senhor menciona se repitam, não seria importante que seu candidato, Ciro, fizesse aceno a Lula, que lidera as pesquisas?

MU: Não é essa a tarefa agora. Estamos nessa situação eleitoral em que mais ou menos metade do País não quer nem um nem outro. A principal motivação de muitos dos eleitores de Bolsonaro é evitar Lula e a principal motivação de muitos eleitores de Lula é evitar Bolsonaro. Esse é o esquema e não tem nada a ver com a construção do País. O Ciro se opunha a isso. Se ele conseguir subir mais próximo de um ponto de inflexão, de maneira a aparecer viável para essa grande parte que não quer nem um nem outro, a situação mudará drástica e rapidamente. É como um dique quebrando em que, de repente, os eleitores têm uma alternativa. Isso pode acontecer em uma campanha eleitoral em matéria de poucas semanas ou dias . Entendo que o Ciro está correto em persistir e ele vai persistir na sua tarefa, porque isso é de imensa importância para o País. Não é apenas para preconizar uma alternativa é para representar o o potencial político realista de sua efetuação.

CC: O senhor acredita que há risco de golpe por parte de Bolsonaro em caso de derrota na eleição?

MU: Há o risco dele tentar, mas não acho que haja risco dele conseguir. O Brasil na suas instituições está determinado a não permitir isso, inclusive as Forças Armadas. Não há ambiente para essa tentativa de bonapartismo golpista que, no seu desespero, o presidente poderia tentar.

Assista a entrevista completa:

 

Alisson Matos

Alisson Matos
Editor do site de CartaCapital. Twitter: Alisson_Matos

Thais Reis Oliveira

Thais Reis Oliveira
Editora-executiva do site de CartaCapital

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