Vera Iaconelli: Há muitas provas contrárias à ideia de instinto materno

A maternidade costuma ser vendida como território do instinto, da entrega natural e do amor garantido de fábrica. Mas e se essa certeza for menos biologia do que discurso?

No segundo episódio do CartaMaterna, Clara Whitaker conversa com a psicanalista Vera Iaconelli, autora de Manifesto antimaternalista, sobre o mito do instinto materno, a sobrecarga imposta às mulheres e a dificuldade social de admitir que o cuidado não nasce pronto.

“Há muitas provas contrárias à ideia de instinto”, afirma Vera. Para ela, assusta imaginar que o amor da mãe não está garantido de saída — e que fomos cuidados por pessoas que não sabiam necessariamente o que queríamos. “Essa falta de garantia é muito assustadora para o nosso narcisismo.”

A conversa também desafia a ideia de sacrifício. Para a psicanalista, desejar um filho não é, em si, um gesto altruísta. Mas, uma vez diante de uma criança, começa outra história. “Não há nada altruísta em desejar ter um filho. Mas, na hora em que você o tem e se responsabiliza por ele, passa a ter uma tarefa que requer abnegação.”

Confira a transcrição completa do episódio:

[Hoje o nosso episódio se chama “Sacro ofício ou o sacrifício da parentalidade”.

Seguindo no embalo de tantos questionamentos que fizeram a gente refletir nos episódios anteriores, agora a gente se debruça com mais profundidade sobre alguns antagonismos que vêm alugando a minha cabeça quando falamos sobre parentalidade.

Essa experiência pendula entre o sacrifício como uma atitude nobre e engrandecedora de dedicação total, envolvendo renúncias e a descentralização de si para a criação de quem chega; e o sacrifício numa perspectiva mais questionadora e realista, que olha para a sobrecarga das mães e cuidadores em um contexto de falta — e, por isso, muitas vezes, de luta ou de sobrevivência.

E, nessa balança, a gente vai conversar sobre o que tem referenciado tendências tão antônimas como a volta das chamadas tradwives, ou as mães do lar, e o crescente número de famílias que não desejam gerar novas vidas.

O que é o maternalismo? O que é o antimaternalismo? Onde está o limite entre o poder magnífico da reprodução humana e a sobrecarga enlouquecedora dos corpos femininos? Como se dá o encontro do sagrado e do profano nessas experiências?

Para ajudar a gente com tantas perguntas, temos hoje a Vera Iaconelli, mãe, psicanalista, doutora em Psicologia pela USP, diretora do Instituto Gerar de Psicanálise e aquela pessoa que olhou para o mito do instinto materno e perguntou: “Sério isso?”. E ainda bem, porque ela levou o assunto super a sério e investigou o que ronda o cuidado e a parentalidade no século XXI.

Vera tem o dom de desmontar discursos confortáveis com muita acurácia. É autora de obras como Mal-estar na maternidade, Manifesto antimaternalista, Felicidade ordinária, entre outras. Ela traz à tona o que está por debaixo da maternidade idealizada: o corpo, a história, o desejo e, claro, as dívidas afetivas.

Então segura, que hoje vem demolição.

Bem-vindos ao podcast Carta Materna.

Bem-vinda, Vera. É um prazer estar conversando com você aqui.

VERA IACONELLI:
Obrigada, Clara. Obrigada pelo convite, pelo tema, que acho que interessa muito a nós todos.

CLARA:
Sim. E eu acredito que o tema da maternidade seja algo quente na sua cabeça. Já queria vir logo perguntando sobre o livro que, para mim, foi estarrecedor, o Manifesto antimaternalista. Mas queria começar perguntando se tem algo que ainda te emociona na maternidade ou se tem algo que te irrita em ter que repetir nesse sentido. Como é esse tema, pessoalmente, para você?

VERA:
Sou totalmente emocionada com maternidade. Sou uma mãe superapaixonada. Apaixonada pelas minhas filhas, óbvio, mas apaixonada pela tarefa.

É o único projeto inacabado que já começa com a gente sabendo que vai ser inacabado, porque a gente morre antes de ver o final.

Mas eu sou apaixonada. E é até por isso que eu fui atrás. Porque uma coisa é você ser apaixonada pela maternidade. Outra coisa é achar que toda mulher deve ser mãe. Nada disso. É uma escolha pessoal, que tem a ver com a minha história, com os meus desejos.

Mas eu sempre me indignei muito com as condições da maternidade. Nunca me indignei com a maternidade. Os discursos que envolvem a maternidade, em cada época, fazem toda a diferença no exercício dessa ação.

Então, eu sou apaixonada e, por isso, batalho muito por uma maternidade mais respeitada, mais digna.

CLARA:
Sim. Inclusive, nesse livro, eu queria que você contasse um pouquinho para quem ainda não te leu: o que é o maternalismo, o que é o antimaternalismo e qual é a importância de a gente ter esse tipo de conversa hoje.

VERA:
Desde que o mundo humano existe, claro, a gente se reproduz. É uma condição da nossa existência. E esse é um ato biológico que nos iguala aos outros mamíferos. As fêmeas se reproduzem de um jeito idêntico ao nosso.

Mas, como somos seres de linguagem, seres autoconscientes e conscientes da nossa finitude, tudo o que fazemos é atravessado pela linguagem. Então, nos reproduzimos, mas também precisamos reproduzir nossas ideias, nossa linguagem, nossas crenças, nossos hábitos. Tudo isso é transmitido.

A forma como exercemos a parentalidade — a maternidade e a paternidade — varia enormemente de um território para outro, de uma classe social para outra, de uma época para outra.

O maternalismo é só um dos discursos que nos concerne. E nós, a nossa época, o nosso grupo social, estamos completamente mergulhados no maternalismo.

É um discurso que imputa às mulheres a responsabilidade total pelo cuidado com a próxima geração. É extremamente insustentável e injusto, porque faz supor que uma sociedade inteira se reproduz, mas que só metade dessa sociedade — a metade mais fragilizada, mais vulnerabilizada, mais desprestigiada, mais atacada — seja responsável por essa reprodução, pelo cuidado, pela atenção e, muitas vezes, também pelo sustento das condições materiais.

Então, o maternalismo é esse grande equívoco, da virada do século XIX para o século XX, em termos de discurso mesmo.

CLARA:
E a sua proposta é justamente questionar isso para a gente conseguir reorganizar essa responsabilização, certo? Eu vejo que existe uma crise hoje em relação a isso, que cada vez mais tem se aberto. Mas, até então, era uma crise aceita, velada, no sentido dessa sobrecarga do papel dos corpos que gestam, das mulheres, enfim.

VERA:
Toda a crise em relação a essa grande injustiça foi vivida como contra-hegemônica. Porque são discursos hegemônicos. E hoje ele ainda é um discurso pregnante.

Quando, em 1920, por exemplo, temos as feministas anarquistas denunciando o maternalismo — há textos e mais textos, a Margareth Rago escreve sobre essas mulheres —, elas já pleiteavam igualdade no cuidado, direito ao aborto, a não obrigatoriedade do casamento nem da maternidade compulsória.

Então, não é exatamente um discurso novo. Mas ele é contra-hegemônico. Vai contra interesses de quem tem poder: dos homens, das empresas, dos governos. Interessa que a mulher se ocupe daquilo que deveria ser uma responsabilidade de todos nós.

CLARA:
E ainda é pertinente, né?

VERA:
Totalmente. É totalmente atual. Senão, não teria por que fazer o manifesto.

Se eu estivesse falando de uma coisa de época, o livro não teria tido essa repercussão incrível. A repercussão tem a ver com o fato de que isso ainda está muito fresco para as mulheres. O quanto isso é atual. Ele começa numa coisa histórica, mas chega hoje de um jeito muito forte.

CLARA:
Inclusive, eu mesma fui um pouco baqueada por ele. Sou mãe de um bebezinho de nove meses e, claro, já nesse contexto de ser uma mãe que me considero jovem hoje em dia, com 27 anos, e também num contexto em que já tenho um pouco essa clareza de questionar essas imposições.

Mas eu me peguei ainda muito insinuada a ter esse papel instintivo. Até para a nossa pesquisa, fui resgatar um estudo que uma doula me mandou logo que tive meu filho, falando que, durante a gravidez, a massa cinzenta do cérebro da mulher diminui e a massa branca aumenta. Basicamente, isso quer dizer que existe toda uma reconfiguração neural para a mulher se adaptar a esse momento.

E aí vinha a ideia de que eu deveria saber lidar com tudo isso. Ela falava muito claramente: “Você vai saber distinguir que tipo de choro é. Você vai saber na hora. Fica tranquila, porque você vai saber”.

E, claro, vem aquele baque, como imagino que venha para todas. Existe ainda muita confusão sobre como questionar o maternalismo e, ao mesmo tempo, compreender a dificuldade dos corpos que gestam — ou melhor, todos esses desafios hormonais, toda essa experiência catártica de engendrar um ser.

Como fazer esse balanço de uma forma saudável?

VERA:
Isso faz parte desse discurso hegemônico. E a gente vai ter vários autores mostrando em que momento ele vai sendo configurado. Ele vem para responder a algumas questões: econômicas, sociais, questões de época. Então, é construído. É um discurso construído, como todos os discursos humanos.

E ele se fia muito — veja que você usa a palavra “instintivo” —, mas não é instintivo. Pode-se usar, em algum momento, “espontâneo”, “automático”, “inconsciente”. Mas não instintivo.

O que a Elisabeth Badinter, por exemplo, vai provar no texto dela de 1980 — há 45 anos, um texto que escandalizou — é justamente isso.

Nós somos mamíferos entre outros, mas o fato de nos basearmos na linguagem, de o nosso pensamento ser autorreflexivo, muda tudo. Claro: você tem um gato, um cachorro, eles estão conscientes. Você chama e ele vem, ele conhece algumas palavras. Mas eles não têm autorreflexão.

Eles não pensam: “Hoje eu não sei, não estou muito bem, a gata não quer brincar comigo, vou morrer, fico no mundo ou não fico?”. Não existe nada disso. “Ah, estou meio gordinha.” Não tem isso.

Eles têm essa benesse de agir com certa liberdade, mas dentro de um registro instintual. Nós não temos isso. Grandíssima parte do nosso desenvolvimento se dá na relação com o ambiente. Constrói-se depois do nascimento. A gente vem com muito pouca coisa de fábrica. E as coisas que vêm de fábrica terão de ser totalmente reorganizadas a partir do ambiente.

O que a Badinter vai mostrar? Ela mostra um período histórico — e uso isso como exemplo — de mais de cem anos em que, na França, o cuidado com as crianças consistia em deixar muitas crianças morrerem. Crianças da elite, crianças pobres, todas as crianças. Elas eram seres muito inconvenientes.

Não havia ainda controle de natalidade. O bebê nascia, mal participava do batizado e já ia morar na casa de uma mãe dita mercenária, uma mulher que vendia o seu leite e cuidava das crianças. Milhares de crianças. E aquilo era a coisa mais normal do mundo.

Não era uma boa mãe ou uma má mãe. Uma boa família ou uma má família. Era uma prática.

Ela comenta isso muitíssimo bem e vai mostrando como aquilo vai criando um problema econômico e social. É em nome desse problema econômico e social que se cria a ideia de instinto materno e se diz: “Olha, quem pode resolver isso são as mulheres. Fiquem em casa. Parem de ter amantes, de sair por aí querendo cuidar da vida, e cuidem dos seus filhos”.

Ela consegue colocar essa tachinha num mapa histórico.

Porque algo que é instintual deveria ser idêntico para toda a espécie humana, vir de fábrica. Sendo assim, não pode haver um apagão de centenas de anos em que um grupo inteiro não tenha aquele instinto. Não tem como.

Então, ela prova que instinto é uma construção. E mostra em que momento isso começa.

Nós temos todas essas competências, mas elas são atravessadas pela linguagem. Você vai ter inúmeras pessoas que passam pela gestação e pelo parto, que vão ter alterações hormonais e cerebrais, e vão entregar os filhos em adoção, ou não vão ter uma relação legal com esses filhos, ou não vão amar esses filhos, ou não vão desejá-los.

E você vai ter um monte de outras mulheres e homens que não passaram pela gestação nem pelo parto, mas vão adotar e serão excelentes pais e mães.

Então, há muitas provas contrárias à ideia de instinto.

É difícil porque as pessoas ficam muito assustadas de imaginar que o amor da mãe não está garantido de fábrica. É assustador imaginar que fomos cuidados por pessoas que não sabiam necessariamente o que queríamos. Essa falta de garantia é muito assustadora para o nosso narcisismo.

CLARA:
Sim, de não ser algo dado. E, ao mesmo tempo, acho interessante porque tem muita gente que ouve esse questionamento do maternalismo, mas existe também outro lado: as pessoas estão falando cada vez mais sobre a maternidade, colocando esses desafios.

Hoje em dia falamos mais sobre todas essas dificuldades das mães. Então, sim, há questões hormonais, psíquicas, biológicas mesmo, que não têm necessariamente a ver com esse instinto. Mas acho importante distinguir isso.

VERA:
Acho que o mais interessante é que temos filhos de todos os tipos de casais e famílias. Às vezes nem são filhos, são netos, pessoas criadas por um cuidador.

Nós precisamos, diferentemente dos outros animais, de um cuidado ostensivo durante muitos anos. Precisamos de um cuidador bem qualificado, uma pessoa muito especial para nós e no cuidado conosco. Isso não é negociável. Isso está para todos os humanos.

Agora, existe um mito que faz supor que quem gestou e pariu tem competências que só essa pessoa é capaz de oferecer. Que só essa pessoa seria um cuidador suficiente para gerar uma criança saudável e feliz.

Essa fantasia, essa ideia de que a perinatalidade — a gravidez, o parto e o puerpério, seja de mulheres cis, homens trans ou pessoas não binárias — qualificaria naturalmente o cuidador, é um erro.

Esse processo de gestar e parir realmente demanda estudo. É muito interessante o que acontece no corpo, os efeitos psíquicos, tudo isso é lindo. O grande erro é supor que isso que se passa com quem gestou e pariu é necessário e suficiente para qualificar o cuidador.

Não é verdade. Isso simplesmente não se comprova. Temos muitos estudos antropológicos e várias contraprovas.

Na perinatalidade acontecem coisas superinteressantes, mas são coisas diferentes. Uma não justifica a outra. O leite que você produz é especial para o seu bebê, único, serve mais ou menos para outro bebê — tudo isso é verdade. Mas, infelizmente, a gente não é simples como os demais mamíferos, para quem o leite define o cuidado. Não é assim que funciona.

Se essa pessoa que gestou e pariu está super a fim de amamentar, se apaixonou por esse bebê, se dedica, aprende a cuidar, treinou, provavelmente ela será a pessoa mais qualificada. Mas não por instinto.

CLARA:
Inclusive, vi alguns estudos mostrando que o cérebro de pais e cuidadores também tem alterações. Há uma adaptação por parte de quem cuida.

VERA:
Cuidar afeta quem é cuidado e afeta o cuidador. Existem efeitos psicossomáticos importantes. Vamos cuidar e aprender a cuidar cuidando. Mas supor que alguém é mais apto que outro é queimar a largada de saída. Porque um dos dois nem vai se mexer. Deixa como está — e aí não muda nada mesmo.

CLARA:
Ainda nesse sentido, fico pensando nesse ambiente de queda demográfica no mundo inteiro e no fato de cada vez mais gente questionar ter filhos. Tenho visto muito uma nova tendência das tradwives, ou das mães do lar, e pesquisas mostrando que, em países ricos, existe uma associação positiva entre renda e fertilidade.

Em alguns países, ter filhos virou marcador de valores tradicionais e de privilégio — quase filhos como ativos. Em contrapartida, há esse ambiente em que se questiona mais ter filhos, toda essa ideia do sacrifício. Como você vê esse antagonismo, esses movimentos tão distintos hoje?

VERA:
Primeiro, precisamos aproveitar esses acontecimentos para entender, de uma vez por todas, que ter filho não é um desejo solto no nada. “Ah, sempre quis ser mãe e virei mãe.” Não.

Ter filhos é um desejo como todo desejo: está associado também às condições materiais. Você não pode achar que o desejo de ter filho será igual se ter filho concorre com a sua própria subsistência.

Embora você possa desejar muito, se isso concorre — ou eu como, ou meu filho come; ou eu durmo, ou meu filho dorme; ou meu filho não vai ter uma cobertura, uma casa —, tudo isso afeta o desejo. Porque a ideia do filho se torna perigosa, terrível, assustadora. Ter filho no meio de uma guerra, em uma condição aviltante, afeta o nosso desejo. Pode inibi-lo ou estimulá-lo profundamente.

Então, dizer “todas as mulheres dos anos 1950 queriam ter seis filhos, agora as mulheres não sabem nem se querem” é simplificar. O desejo é atravessado pela época, pelas condições, pelo imaginário. O valor que tinha ter filho nos anos 1950 não é o mesmo valor que tem hoje. Hoje concorre com a carreira e com outras aspirações.

Depois, precisamos entender que as mulheres fizeram um acordo com os homens que os homens nunca cumpriram. O suposto acordo da divisão sexual do trabalho, a partir da modernidade, era: mulheres cuidam do espaço privado, do marido, da casa, dos filhos, e não ganham nada por isso, porque seria um ato amoroso. Os homens saem, são os provedores das condições materiais, estão no espaço público. Elas estão no privado.

Claro que há alguma confusão aí, mas os espaços eram bem definidos.

Isso nunca foi muito bem-feito, porque os homens iam embora, morriam, deixavam a mulher. Há todo um abandono que estamos cansados de conhecer. As mulheres sempre se viraram: engravidavam do namoradinho, o namoradinho dava no pé, eram solteiras, não tinham cobertura.

As mulheres sempre acumularam duas funções. Só uma pequena elite de herdeiras tinha a condição de cuidar sem precisar se preocupar com o sustento. A grande massa feminina sempre teve de fazer de tudo.

As mulheres foram acumulando a função de cuidadoras e provedoras: provedoras de cuidado e de bens. Chega um ponto em que, com toda a complexidade do capitalismo, com as mazelas, com as guerras, isso fica quase insustentável.

Algumas falam: “Eu não vou conseguir fazer isso aqui. Quero voltar umas casinhas. Quero voltar para a garantia de que vai haver um marido provedor”.

É uma coisa extremamente arriscada, porque esse marido provedor detém o controle, a independência. Prover quanto ele quer, na hora em que ele quer, se ele quiser. E o que ele pede em troca para prover?

Essas mulheres, se você as conhece, Clara, é porque elas são influencers que estão na mídia ganhando dinheiro fazendo isso. Não é verdade que elas estão em casa só fazendo iogurte, tirando leite da vaca. Não é verdade.

Como você as conhece? Porque elas estão monetizando esse papel de tradwife.

Do mesmo modo, quando você tem mulheres na política defendendo a mulher tradicional, há um paradoxo, uma hipocrisia. Como ela defende uma coisa tradicional, ou é contra o feminismo que deu a ela o direito de votar, se ela está ali falando, ocupando o espaço público e cuspindo na cara de quem defendeu o direito de ela ocupar esse espaço?

Esse paradoxo não se sustenta. É um banquinho com dois pés.

CLARA:
O que vi muito é que esses números são registrados em países ricos, desenvolvidos. Ou, principalmente, há uma correlação com mulheres que têm pais mais participativos, o que dá uma segurança maior. Numa Dinamarca da vida, por exemplo, o pai tem licença-paternidade e vai dividir com ela. Então, as coisas ficam mais possíveis.

VERA:
Você tem um Estado de bem-estar social robusto, que dá escola, lavanderia, condições de ir ao médico. Isso permite que você tenha um trabalho menos alucinado do que o nosso para garantir tudo que é direito.

Aí, sim, talvez os casais possam fazer programações um pouco melhores. Você tem licenças-maternidade e paternidade estendidas, licenças parentais, uma condição que pode fazer com que a mulher e o casal decidam ter muitos filhos e curtir mais a casa. Não há nenhum problema nisso. Cada um deseja o que quer.

O problema é impor o desejo quando ele é extremamente ideológico.

CLARA:
Ainda nesse sentido, fico muito me questionando sobre essa ideia de instinto em relação ao que ouvimos muito sobre a maternidade ser uma experiência sagrada. A ideia da mulher, ou do corpo feminino, ter esse poder de gestar.

Como podemos relacionar esse poder reprodutivo de fato, mas que vem encapado num lugar de sacro ofício — ou, ao contrário, num lugar de sacrifício, de muitas vezes ter que se sacrificar? Como valorizar esses dois pêndulos dessa experiência?

VERA:
De fato, a parentalidade é uma tarefa abnegada. Você tem que abrir mão de algumas coisas a partir de um desejo egoísta seu — porque todo desejo é egoísta. “Eu quero ter filho” é um desejo seu, narcísico, egoísta. Você resolve colocar uma pessoa no mundo que não pediu.

Não há nada altruísta em desejar ter um filho. Mas, na hora em que você o tem e se responsabiliza por ele, passa a ter uma tarefa que requer abnegação.

Cuidar do outro é dedicar seu tempo, suas noites de sono, sua saúde física e mental, seu dinheiro. Não é sem alguma dose de sacrifício, ou seja, de abrir mão de várias coisas em prol dos filhos.

Só que a criança, a nova geração, é um interesse de toda a sociedade. Se não houver nova geração, se tivermos um déficit reprodutivo, como temos hoje, você quebra o Estado e a economia. É interesse de absolutamente todos os cidadãos, tenham ou não filhos, que uma nova geração venha render a geração anterior.

Só que, na hora em que você quer que só uma parte da população arque com todo esse sacrifício e toda essa responsabilidade, começam os discursos ideológicos.

A psicologia vem dizer: “Não existe amor mais puro do que o amor da mãe pelo filho”. A ciência vem dizer: “Existe instinto materno, minha biologia prova”. A religião diz: “É sagrado, é da ordem de Deus”. Depois vem o Estado e diz: “Vamos fazer creche para as mães”. Eu nunca vi uma mãe entrar numa creche. Só vejo as crianças entrando.

A creche é para a sociedade. Para a sociedade cuidar dos seus cidadãos. Para a família cuidar dos seus filhos, dos seus parentes. Mas dizer que é “para a mãe” é um discurso totalmente ideológico.

Então, não podemos confundir a tarefa abnegada, que requer sacrifício, com essas formas ideológicas de interpretar isso.

Eu acho incrível colocar alguém no mundo. Mas a cadela também faz isso. O porquinho também faz isso. As plantas se reproduzem. A vida é para todos.

Não é isso que a Marina Silva, o Davi Kopenawa e os povos originários estão tentando enfiar na nossa cabeça? Que a vida é sagrada. Eu concordo plenamente. Mas não há de ser só a pessoa que nasceu com útero e pariu.

CLARA:
No episódio anterior, falávamos da contracultura maternal, de ser uma experiência muito fora do padrão. Uma experiência que te mobiliza fisicamente, te faz entrar em contato com o corpo, te faz engordar, por exemplo, numa sociedade de plásticas, lipoaspirações, recuperação da imagem, selfies e performance.

Você acha que existe uma questão psicológica aí, além de todos os desafios econômicos, que coloca a gente com dificuldade de ter essas abnegações, de fazer esse sacrifício para receber alguém?

VERA:
Temos que distinguir. O sacrifício dos cuidadores é uma coisa. O ciclo perinatal — gravidez, parto e puerpério — envolve outras questões.

Todo esse grupo, quem teve o bebê, quem pariu e quem cuida, que nem sempre são as mesmas pessoas, requer o suporte de uma sociedade para acontecer.

Você começa sua pergunta com uma questão interessante: o ciclo de gravidez, parto e puerpério é uma espécie de curva de rio na nossa sociedade. Por quê? Porque temos uma experiência de medicalização total da relação com o corpo, de controle do corpo, de negação da própria morte.

A pessoa morre com 110 anos e o médico ainda pergunta: “Morreu de quê?”. Sempre postergando, sempre achando que a ciência vai dar um jeito de fazer a gente viver para sempre.

Há uma empáfia da medicina e uma comercialização capitalista desses saberes médicos, cada vez mais exagerados e intervenientes na vida das pessoas.

Na gravidez e no parto, você não está doente. É um acontecimento fisiológico, natural. No entanto, levamos a pessoa para o hospital. E, na medida em que ela entra no hospital, é tratada como uma doente que vai precisar de um monte de intervenções durante o parto.

Vende-se a ideia de que abrir a barriga e tirar o bebê é mais garantido. A cesariana é uma cirurgia de médio porte, totalmente naturalizada. Depois, queremos que essa pessoa que pariu nessas condições, no pós-operatório de uma cirurgia de médio porte, cuide de um recém-nascido 24 horas por dia e dê de mamar. É uma coisa totalmente enlouquecida que fazemos.

Em vez de ajudar essa pessoa a aprender a parir — porque, como disse, tudo que vivemos é atravessado pela linguagem, e uma pessoa que pariu ensina a outra a parir, que ensina outra a parir —, perdemos totalmente essa cadeia.

As mulheres vão para a maternidade apavoradas, sem saber direito como a coisa funciona, fazendo uns cursinhos que às vezes as deixam ainda mais controladoras da experiência. É todo um show de horror.

Acho que isso é emblemático do jeito como a nossa cultura lida com a vida, com a morte e com o corpo. É supermedicalizado, cheio de intervenções, violento. O jeito como recebemos os bebês é violento.

Por outro lado, pessoas que levaram uma vida completamente alienadas do próprio corpo — e essa é a nossa cultura, uma cultura que cada vez menos tem sexo, cada vez menos tem contato presencial — às vezes passam pela experiência perinatal e se descobrem no processo. Falam: “Nossa, olha o que sou capaz de fazer com o meu corpo. Olha o que sou capaz de viver”.

Há uma reconexão com o corpo, quando elas não são atrapalhadas demais na sua atividade.

CLARA:
Você acha que existe interferência dessa cultura um pouco alienada, da performance, da hiperprodutividade, que faz a mulher se distanciar?

VERA:
Totalmente. Absolutamente.

Tem o “parto Gisele Bündchen”. Você vai lá e compra: “Quero ir na banheira, quero que toque tal música, quero isso, quero aquilo”. Ser natural, hoje em dia, é um pacote premium.

Também existe o parto agendado: “Quero que nasça em tal dia, para ter tal signo”. Então faz uma cesárea, como quem abre uma gaveta e tira o bebê lá de dentro.

Os médicos sabem muito bem que a cesariana não é fácil. Não sei se alguém já viu uma cesariana: tirar o bebê lá de dentro nem sempre dá muito certo, nem sempre é fácil.

As intervenções e a cesariana deveriam acontecer, claro, nos casos mais graves. Mas acontecem rotineiramente. O médico fala: “Vou viajar, então…”. Tem médico que só faz parto segunda, quarta e sexta. Os bebês são superobedientes: nascem segunda, quarta e sexta, nos horários desejados. É de choque. É triste a situação.

O que acontece é que mulheres que não têm acesso ao sistema privado olham para os partos vaginais e veem muita falta de assistência, muita violência obstétrica. Então, não querem que as filhas passem por isso. Lutam para juntar um dinheirinho, pagar um plano de saúde e ter a cesariana.

Por quê? Porque o parto vaginal também não é necessariamente bacana, humanizado, respeitoso. Não necessariamente é bem assistido. Elas começam a achar que, no parto privado cesariano, teriam um upgrade, uma dignidade.

E tem mais uma coisa, Clara: não temos mais nenhuma experiência, na nossa sociedade, com a dor como algo digno, fora dos esportes de alta performance.

No esporte de alta performance, o cara chega quase morrendo porque fez uma maratona, ganha um prêmio no final, e aquilo é a glória. A dor ali faz parte de uma experiência entendida como digna.

O parto já foi visto assim também: uma grande provação da mulher, enfrentar o parto e a dor do parto como algo digno, quase como um hiperatleta. Mas, para nós, hoje, a dor está ligada à humilhação. Se você sente dor, é porque não tem acesso à medicação, à analgesia.

Ninguém mais pensa que a dor possa ser uma experiência de superação. Há uma questão de status aí. A experiência biológica nunca é isenta de discurso. Ela está atravessada pelo discurso.

Você pode sentir dor escalando o Everest, mas não pode sentir dor parindo. Uma é humilhação, a outra é glória.

CLARA:
Nossa, isso é muito complexo de modular. Como resgatar esse rebranding, esse novo posicionamento desse tipo de decisão, desse comportamento?

Vera, para encerrar a nossa conversa, que já me trouxe vários insights, queria entender qual é a relação do maternalismo com os desafios que cada vez mais ouvimos e debatemos quando falamos da criação dessa nova geração.

Nesse ambiente de medos em relação ao futuro, como poderíamos vislumbrar uma mudança? Como quebrar esses discursos, esses atravessamentos? Como você enxerga que a gente poderia se mobilizar pensando no cuidado da nova geração?

VERA:
Primeiro, queria fazer uma ressalva com relação à brincadeirinha que fiz com a Gisele, que sempre faço. Acho ótimo pessoas famosas, conhecidas e queridas virem a público falar de um parto bacana. É duro quando isso vira produto. Mas é legal alguém trazer uma experiência pública bacana de parto. Ponto para ela.

Agora, respondendo à sua pergunta: o que está acontecendo é que a reivindicação antimaternalista recai sobre a paternidade. A pergunta passa a ser: vocês vão participar? Vão fazer a parte de vocês?

E também todo mundo que está no entorno. Ser cuidador é tão importante quanto quem pariu. Isso faz do pai não só o provedor material, mas inaugura uma nova narratividade, um novo discurso sobre o pai cuidador.

Esse pai cuidador obriga um homem a ser cuidador. Isso funda uma nova masculinidade.

Hoje, quando você vê uma série de homens falando — e eu estou envolta nesses homens, amigos, colegas que trabalham, estudam, vão a podcasts —, eles estão associando masculinidade com cuidado. Isso é inédito: homens sendo ensinados a cuidar, e o cuidado sendo um valor.

A ética do cuidado passa a ser um norte também para um homem, não uma vergonha. Isso vem da parentalidade, do antimaternalismo, de incluir o homem na história. Partir do pai e chegar a um masculino cuidador.

Estamos fazendo isso. Vamos educar os meninos nessa chave. Vamos deixá-los cuidar das bonequinhas, dos bonequinhos, dos ursinhos, dos brinquedos, cuidar da casa, das irmãzinhas, ser cuidados, aprender a falar dos sentimentos.

Tudo isso está dentro do pacote da virilidade, da masculinidade. Estamos fazendo isso. Mas temos que fazer todo dia, todos os dias.

CLARA:
É um trabalho de educação, né?

VERA:
Total. De mudança de discurso mesmo.

CLARA:
Nossa, Vera, muito legal te ouvir. Muito obrigada pelas elucidações. Tenho certeza de que vai abrir o olho e a cabeça de muita gente que nos ouvir.

Agradeço. Foi um imenso prazer.

VERA:
Eu que agradeço. Obrigada pelas perguntas.

CLARA:
Obrigada você. Até a próxima.]