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Política

Entrevista

Patrus Ananias fala sobre desafios da gestão Dilma Rousseff

por Brasilianas.org — publicado 25/04/2011 16h49, última modificação 25/04/2011 17h00
Ex-chefe da pasta de Desenvolvimento Social e Combate a Fome no governo Lula destaca a necessidade de se combater toda e qualquer forma de corrupção. Por Dayana Aquino

Por Dayana Aquino

Principal personagem da maior bandeira do governo Lula, o ex-ministro de Desenvolvimento Social e Combate a Fome, Patrus Ananias, contabilizou algumas conquistas nos seis anos em que esteve à frente da pasta, ganhando admiradores, inclusive entre a oposição.

De volta à Assembleia Legislativa de Minas Gerais, Ananias conversou com o Brasilianas.org sobre as políticas sociais que comandou e sobre os desafios que devem ser enfrentados na gestão da presidente Dilma Roussef.

Em um momento em que diferentes pastas estão reunidas para planejar uma incursão mais incisiva no combate à pobreza - meta do atual governo que pode se configurar em um desafio maior do que o  do governo anterior - sugestões e avaliações vêm de todos os lados. O ex-ministro e ex-prefeito de Belo Horizonte, ressalta que há necessidade de reforçar a integração, tanto das pastas quanto das políticas já em andamento e com organizações da sociedade civil.

Com sua peculiar simplicidade, o que o faz entrar para o grupo dos políticos que se destacam pelo aparente pouco caso com o poder, ele destaca a necessidade de se combater a toda e qualquer forma de corrupção e agregar mais transparência aos processos. Ananias, que somente no ano passado coordenou um orçamento de R$ 40 bilhões, enfatiza sua preocupação: “dinheiro público é sagrado”.

Acompanhe a entrevista.

O combate às desigualdades sociais e regionais é relativamente recente no país. Qual a avaliação que o senhor faz sobre os avanços das políticas públicas nos seus seis anos de MDS?

Faço uma avaliação muito positiva, as pesquisas confirmam e a realidade também. Até poucos anos atrás tínhamos aquelas manifestações trágicas em algumas regiões no país, principalmente no Nordeste. Aquelas multidões famintas nas ruas, nas estradas. Eram criadas aquelas frentes de trabalho sem nenhum critério, sem nenhuma dimensão de política pública, sem dimensão republicana.

Isso é uma conquista histórica, nós não temos mais no Brasil os retirantes, como diz o Graciliano Ramos em Vidas Secas. Esse quadro está mudando por conta das políticas sociais que implantamos de maneira rigorosa e pela própria criação do MSD, e foi inclusive uma experiência positiva de gestão pública. Em abril do ano passado, estávamos com uma equipe de 1400 funcionários para cuidar de mais de 60 milhões de pessoas pobres em todos os municípios do Brasil. Foi uma esplêndida experiência de gestão, e também teve o lado muito importante da integração de políticas. Quando formamos o Ministério, em janeiro de 2004, ele já nasce integrando três áreas: assistência social; a segurança alimentar e nutricional, também chamado de Fome Zero;  o Bolsa Família (BF) que havia sido criado em outubro de 2003 e até então era uma secretaria diretamente ligada à Presidência da República.

Houve, então, uma decisão muito clara no governo de enfrentar esse desafio. No ano passado o ministério estava com orçamento de R$ 40 bilhões, a informação que tenho é que esse ano são R$ 43 bilhões, dinheiro destinado única e exclusivamente aos pobres, aos trabalhadores de baixa renda, agricultores familiares... Há, além do MDS, recursos significativos em outras áreas, por exemplo o Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar (Pronaf), vinculado ao Ministério do Desenvolvimento Agrário, com quem tivemos uma relação muito próxima; os recursos do Programa Luz para Todos, e outras áreas sociais. Outro ponto importante foi a dimensão republicana das políticas. Nós trabalhamos sempre com os governos estaduais e, sobretudo, municipais numa linha absolutamente ética, obedecendo as diretrizes do Pacto Federativo da Constituição Brasileira, ou seja, trabalhamos com governos de todos os partidos, numa linha suprapartidária, colocando o interesse coletivo, principalmente o interesse dos pobres, acima de interesses partidários.

Agora está sendo preparada a equipe que cuidará o Plano Nacional de Erradicação da Pobreza Extrema, que terá a integração de diferentes pastas e pretende chegar onde os demais programas não chegaram.  Com sua experiência, quais as principais dificuldades que a presidente Dilma deverá enfrentar?

O desafio maior é manter, aperfeiçoar e ampliar os investimentos, aprimorando também, é claro, o mecanismo de aplicação desses recursos. Temos que ter clareza de que o dinheiro público é um dinheiro sagrado, ele não cai do céu. Ele vem do contribuinte, e no Brasil nós sabemos que quem paga mais impostos são os pobres e a classe média. Não temos ainda uma tributação progressiva, temos uma tributação regressiva que penaliza a classe média assalariada, os trabalhadores e os pobres. Temos que ter uma luta vigorosa e permanente contra toda forma de corrupção e desperdício do dinheiro público. Buscar transparência e eficácia, pois é importante que a pessoa saiba onde e como estão aplicados os recursos públicos e os resultados, benefícios que as famílias e as comunidades estão tendo, direta ou indiretamente. Política pública, educação, assistência social, precisam de dinheiro, então é preciso ter claro que se o país quer, se nós fizemos a opção de uma sociedade justa, que coloque as pessoas em um patamar comum de direitos, temos que fazer esse acerto de investir na área social.

Um desafio que acho fundamental é a integração das políticas sociais. Claro que cada área tem sua especificidade, tem sua história, seus registros próprios. Não se trata de diluir. A educação tem suas marcas históricas, a saúde, a assistência social, segurança alimentar e nutricional, direito a moradia, todas têm suas características, mas elas devem se comunicar cada vez mais, porque o ser humano é indivisível. É o conjunto dessas ações que vão possibilitando o desenvolvimento das potencialidades das pessoas, das famílias e das comunidades que são assistidas.

Um exemplo. Estamos de acordo que educação é um valor fundamental, uma criança na escola não aprende sem ter saúde, por outro lado, a criança não terá saúde se não tiver assegurado junto com o Bolsa Família o direito humano a alimentação adequada e se não tiver água potável. Não terá saúde psíquica, fundamental no processo de aprendizagem, se não tiver uma família que apóie, se os laços familiares, no contexto mais amplo das relações comunitárias, estão fragilizados. É necessário assistência social, pela sociedade, pelo estado, para resgatar esses valores. Se no limite esses laços estão definitivamente rompidos, é preciso espaços públicos adequados que acolham as crianças em lugares que possibilitem o desenvolvimento das potencialidades, o desenvolvimento psíquico e emocional. É um conjunto de ações que vão se interligando. Aí entra a capacitação para o trabalho, a cultura. Então o desafio fundamental é uma integração cada vez maior das políticas sociais, nos chamamos de intersetorialidade.

Mas existem outros programas de combate a desigualdade, o Territórios da Cidadania, Pronasci, Pronaf, Bolsa Família... Em sua avaliação, é possível integrar esses programas?

Em minha avaliação, à frente da prefeitura de Belo Horizonte, quando também demos uma atenção especial às políticas sociais, e depois, por mais de seis anos, implantando e consolidando o MDS, é fundamental a integração das políticas se nós queremos, de fato, construir uma sociedade justa. É assegurar antes do nascimento da criança que ela tenha toda a cobertura, acompanhamento médico durante a gestação, alimentação adequada, creche, educação infantil. Mas isso não é fácil. Tivemos um grande momento no ministério quando fizemos um grande simpósio internacional sobre desenvolvimento social, com participação de especialista de vários países do mundo.

Nessa ocasião, o Joaquim Palme, filho do ex primeiro ministro da Suécia Olof Palme,  disse algo de maior importância em uma conversa informal que tivemos: “Todos querem a integração das políticas sociais, só que cada um quer sob hegemonia do seu ministério, da sua área”. Isso pode gerar insegurança. Algumas áreas têm prevalência muito forte, como  a educação, fundamental em qualquer projeto. Então o risco de ter um espaço isolado é muito grande, é uma tendência natural, em um plano mais alto é uma tendência ao individualismo que nós temos. Nós sabemos que o ser humano só se realiza em sociedade, nós somos seres comunitários, mas há sempre essa tendência ao fechamento em si mesmo. Então temos que criar canais de integração, mas tem de haver também uma vontade política, da Presidência da Republica, repercutindo nos estados e municípios, para criar espaços compartilhados, de preferência com a presença da autoridade maior.

Por exemplo, a educação é fundamental, mas em um país que tem uma dívida histórica, níveis de injustiças e desigualdades sociais muito elevados, mesmo com os avanços que tivemos nos últimos anos, o acesso a escola e o acompanhamento da criança fica difícil por razões familiares. As famílias estão em um processo de desconstrução por razões socioeconômicas, alcoolismo, doenças, perdas, auto-estima... É necessária a assistência destas famílias.

Estamos consolidando os Centros de Referência de Assistência Social (CRAFS), e em um nível mais elevado, para trabalhar situações mais delicadas, o Centro de Referência Especializado da Assistência Social (CREAS). São equipamentos implementados nas comunidades pobres, nas comunidades que recebem o Bolsa Família, onde trabalham psicólogos e assistentes sociais para acompanhar as famílias. Essas ações integradas são fundamentais e um grande desafio ao mesmo tempo. Elas vão permitir um salto de qualidade para fazer um novo avanço e colocar as ações sociais em um novo estágio.

É uma nova fase de ações pelo fim das desigualdades ou esse deve ser um processo permanente?

É um processo permanente. Tivemos nos oito anos de governo um avanço extraordinário. Mas temos mais desafios pra continuar avançando. Vejo mais dois, um deles é a normatização jurídica dos programas. O presidente Lula chamou atenção pra isso em 2009, quando falou da consolidação das Leis Sociais. A consolidação pressupõe Leis já existentes, nós consolidamos no ponto de vista técnico e jurídico. Isso facilita o acesso, as pesquisas etc...

Temos hoje um conjunto muito significativo de Leis sobre políticas sociais, houve um avanço no sentido de colocar cada vez mais as ações sociais no campo das políticas públicas, de estado, dos direitos e dos deveres. As pessoas entram e saem do programa segundo critérios normatizados, objetivos, e não critérios subjetivos, do assistencialismo, clientelismo, do quem indica. E temos alguns programas que ainda não estão normatizados, o que carece de uma normatização maior, o caso, por exemplo, do PAA, o Programa de Aquisição de Alimentos da Agricultura Familiar, vinculado ao Pronaf, que carece de normatização jurídica.

Também é preciso normatizar a própria rede de assistência social, Programa de Atenção Integral à Família (Paif), que se materializa através dos Creas que mencionei, o programa de cisternas no nordeste, os restaurantes comunitários... Esses são desafios importantes, tem que deixar de ser política de governo para ser política de estado. E sempre na linha suprapartidária com os demais entes federados. Os governos estaduais precisam definir melhor suas responsabilidades nas políticas sociais, acho que está tendo uma participação muito aquém dos entes, inclusive algumas prefeituras tem feito um esforço maior [do que os estados]. Nisso tudo, também sempre buscar a inclusão da sociedade civil.

Outro desafio é a questão das grandes cidades, a pobreza nas periferias das regiões metropolitanas. A minha experiência me mostrou e as pesquisas confirmam, que no interior, nas pequenas cidades e até mesmo nas médias cidades o impacto dos programas sociais é muito grande. Primeiro que o padrão de vida é menor, o consumo é menor, o dinheiro vale mais. Depois é também mais fácil a integração das políticas, que ocorrem quase que espontaneamente. Nas cidades maiores é mais difícil, primeiro que o dinheiro vale menos, pelos gastos, transporte coletivo, apelos do consumo. A violência e crime organizado também entram como uma das várias questões que diminuem os laços familiares, os laços comunitários. Então esse é um desafio também: como maximizar as ações das políticas públicas sociais nessas regiões.

Nesse simpósio que fizemos o presidente Lula chamou a atenção para esse desafio de combater a pobreza nas grandes cidades de pensarmos, como fizemos na área rural, em territórios de cidadania, mas para a periferia. Primeiro se configura o territórios em que se tem a presença do estado, equipamentos e agências públicas. Tem equipamentos esportivos e culturais, postos de saúde... Essas agências não falam entre si, não há sinergia, inclusive para combater a violência pública também. Além das ações instituições e movimentos, como o hip hop, que vem se contrapondo de forma muito ousada e bonita à violência, então tem que se integrar com essas grupos, essas forças, que chamamos de forças de vida, para maximizar os recursos.

Esse seria um modelo espelhado no Programa Territórios da Cidadania, voltado para área rural?

Foi criado no governo Lula voltado para a área rural, com participação do desenvolvimento agrário.  Voltado para área rural, áreas de assentamento, de pequenos agricultores e agricultura familiar. O desafio é pensar no modelo semelhante para as grandes cidades. Até porque não temos ainda a força da violência, o consumismo, nas áreas rurais. Temos que pensar em um modelo semelhante, adaptado às necessidades das periferias. Até onde sei ,não avançamos nada, a não ser o Pronasci, os Cras foram integrados ao Pronasci. Mas temos que ir além no compromisso dos civis com a vida.

Mas o próprio Territórios da Cidadania é um exercício de integração, integrando os interesses dos três elos do executivo com a sociedade, que ainda está em adaptação. Já vimos casos onde a necessidade da comunidade sobre os recursos era pra um projeto imediato, enquanto município e estado traçavam outros interesses. Como integrar e unir as necessidades, que mudam de acordo com a ótica de quem necessita?

Eu sou um defensor. Não podemos perder a dimensão mais ampla, que é a dimensão nacional. A questão local é importante, o Brasil é um país muito grande, essas diferenças devem ser bem trabalhadas. Mas são diferenças que devem visar a unidade maior, que é a unidade nacional.

O Brasil é um país muito diferenciado, com características regionais, e é aí que entra o desenvolvimento regional, que é estimular as potencialidades, os recursos naturais e humanos, das vocações das regiões meso e macro do país. Há espaço para a criação de consórcios intermunicipais.  Muitas vezes os municípios ficam olhando pra cima, olha pra estado, e o estado por sua vez, olha para o governo, é óbvio que essa relação deve haver também, mas é preciso ver a cooperação entre municípios, de maximizar as relações na região, pois há a presença do governo federal com os programas. Têm equipamentos e instituições Embrapa, Caixa, Bolsa Família, Pronaf, os órgãos estaduais, a presença do setor privado. Você pode criar grupos para discutir regionalmente. Além disso, alarga os espaços da democracia participativa.

Quando se fala em pobreza, a fome é o ponto crucial. Neste sentido, há quem defenda que o Bolsa Família poderia ser estendido às pessoas em situação de pobreza, sem necessidade de condicionalidades, já que as mesmas podem ser consideradas excludentes de um direito dos cidadãos. Como o senhor vê esse questionamento?

A rigor, não seria necessário a condicionalidade,  porque a Constituição do Brasil já existe e assegura a escolaridade, a alimentação, os cuidados básicos com a saúde.

Agora, há outro aspecto. Quando se coloca a condicionalidade você cria uma mão dupla: ao mesmo tempo em que o Estado garante a educação, saúde, o atendimento aos recém nascidos, você fortalece também o outro lado, estimula  as comunidades a reivindicarem saúde e educação de qualidade. Ao exigir, o estado também assume o dever de assegurar as famílias pobres desde a educação infantil e a creche que é um problema que temos hoje no Brasil. Quando você exige, também cria a possibilidade de ações de cooperação dentro do Ministério responsável pelo Bolsa Família com a educação, com a saúde...

Ainda sobre o Bolsa Família. Com relação ao valor, algumas pessoas defendem que o recurso repassado deveria ser reajustado, pois hoje sequer é compatível com o valor da cesta básica.

Primeiro, o BF não é um programa isolado. Ele vem apresentando resultados positivos porque não é um programa isolado. Penso que será um grave equívoco se prevalecer a posição que algumas pessoas têm de valorizar o BF em detrimento de outros programa sociais. Tem o restaurante popular, as cozinhas comunitárias, os programas de educação alimentar, o Crasf que vai acompanhando as famílias e ajudando a modelar programas de capacitação ao trabalho...

E não é um programa específico de combate à fome...

Não é, mas pesquisas mostram que a maior parte do dinheiro é gasto com alimentação. Em 2008 fizemos uma pesquisa em que 92% das crianças das famílias que recebiam BF estavam tendo três refeições por dia, e 82% dos adultos. Claro que o BF é um programa de grande impacto do Fome Zero, nós integramos o BF ao Fome Zero. Mas não é só isso, o BF também tem a dimensão de criar vínculos familiares, de empoderamento das mulheres, da auto estima familiar, o fato de ter uma conta bancária. Tem que pensar nessa dimensão que  é importante. O BF está inserido em uma rede nacional de promoção e proteção social. Outro dado importante é que o programa trabalha com famílias de baixa renda, não só com indigentes, também é um complemento de renda.

Quanto mais puder aumentar o benefício, melhor. Mas eu tenho discordância com meu amigo Eduardo Suplicy que defende a renda básica de cidadania para todos, eu digo a ele que em um país com a dívida social que temos se ampliar o benefício para todos, estaremos pobres.  Tem que aumentar o benefício para os mais pobres, na perspectiva da justiça social, possibilitar a quem precisa receber mais.  As pesquisas mostram dados positivos Descobrimos que no Brasil as políticas sociais além da dimensão ética e humanitária, tem a dimensão prática. Um dos motivos pelo qual o Brasil enfrentou e continua enfrentando essa gravíssima crise econômica são as políticas sociais. Se somar só o MDS R$ 40 bilhões com o Pronaf, R$ 20 bilhões, são R$ 60 bilhões somente no combate à pobreza. Pobre não guarda dinheiro, consome.

Avaliando sua gestão no ministério é mais perceptível a mudança social no Nordeste, que tinha baixos índices históricos de desenvolvimento. Mas como fica o Norte? Principalmente a região Amazônica, que é tão cheia de peculiaridades e problemas, tem populações indígenas, ribeirinhos, extrativismo, desmatamento, grilagem,  áreas de conservação, projetos hidrelétricos e de mineração... Com todas essas particularidades, foi possível pensar em um modelo específico para a região?

Cada região do Brasil tem uma leitura específica, dentro de uma visão mais geral. Em uma visão nacional, prevalecem as experiências regionais. Agora, o programa está muito recente, ele vai se moldando e aperfeiçoando.  No caso da Amazônia houve um avanço muito grande em relação ás comunidades indígenas, em um trabalho integrado com o Ministério do Meio Ambiente (MMA), como o Centro de Referencias de Assistência Social, a sua cultura, sua arquitetura, um trabalho sintonizado com as demandas e necessidades indígenas. Iniciamos também um trabalho com os quilombolas. Mas obviamente o programa apresentou resultados mais positivos porque começou lá, antes mesmo do Ministério, no governo anterior, começaram as primeiras ações de transferência de renda, de forma mais fragmentada. E o Nordeste foi a região mais atendida, primeiro por conta das demandas históricas da região.

E na Amazônia também temos, por motivos diferentes, a questão das grandes cidades, por dificuldades de alcançar as pessoas nas comunidades mais dispersas, em comunidades... Não sei como está agora, mas era um desafio que estávamos buscando alcançar.

*Publicado originalmente em Brasilianas.org .

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