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Entrevista - Ernesto Laclau

Em defesa do populismo

por Nathalia Lavigne — publicado 19/04/2014 07h24, última modificação 19/04/2014 09h06
Confira uma das últimas entrevistas do sociólogo Ernesto Laclau, um dos teóricos do modelo político que dominou a América Latina no século XX, morto no domingo 13
Cancillería Ecuador / Flickr / Creative Commons
Ernesto

O filósofo Ernesto Laclau

Em Londres

Ernesto Laclau costumava ser apresentado pela imprensa argentina como o “intelectual do Kirchnerismo”. Embora reducionista, a definição não chega a ser uma inverdade. Um dos principais teóricos do populismo, o sociólogo e filósofo argentino sempre defendeu o projeto político de Nestór e Cristina Kirchner, assim como de outros governos latino-americanos de vocação nacional-popular. Mas tal definição quase sempre vinha acompanhada de outras em tom irônico – “el pensador favorito de la Presidenta”, que escrevia sobre a América Latina de seu sofá em Londres, eram as mais frequentes.

Laclau não parecia se incomodar com as críticas ao seu apoio ao kirchnerismo. Quando questionado sobre a suposta relação próxima com Cristina, ele garantiu ser um disparate – e contou a Carta Capital uma história que responde às ironias na mesma moeda. “Já falaram de tudo sobre isso. Quando Kirchner ainda estava vivo, disseram até que tinham me chamado à Casa Rosada para dar aulas de oratória para eles”, lembrou. O motivo do mal entendido foi uma brincadeira feita por Cristina de que ele deveria ir até a Casa Rosada explicar ao casal do que se tratava sua complexa teoria do discurso – área de estudo que criou na Universidade de Essex junto com a mulher, a cientista política belga Chantal Mouffe.

Um dos mais respeitados teóricos políticos da atualidade, Ernesto Laclau morreu na manhã de domingo 13, vítima de um infarto, aos 78 anos. Estava em Sevilha, na Espanha, onde participava de uma conferência com Chantal, com quem compartilhava também a mesma formação socialista e gramsciana. Junto com ela, escreveu um de seus trabalhos mais famosos Hegemony and Socialist Strategy (1985), referência na teoria política pós-marxista. Entre seus livros mais recentes publicados no Brasil está A Razão Populista (Três Estrelas, 2013), lançado em inglês em 2005. Há 45 anos vivendo na Inglaterra, o sociólogo era atualmente professor emérito de teoria política na Universidade de Essex, mesma universidade onde dirigiu o programa Ideologia e Análises do Discurso. Em uma de suas últimas entrevistas, concedida a CartaCapital em 22 de fevereiro, em sua casa, no norte de Londres, ele lamentou a morte de um de seus maiores amigos naquele mesmo mês – o jamaicano também radicado na Inglaterra Stuart Hall, um dos fundadores da área de Estudos Culturais. “Ele era um grande admirador da América Latina, costumava dizer que tínhamos que latino-americanizar a Europa”, contou.

A conversa durou pouco menos de uma hora – a segunda parte seria feita por telefone, o que acabou não acontecendo. Naquela tarde de sábado, mesmo dia em que o presidente ucraniano Viktor Yanukovich seria deposto, ele analisou a atual onda de manifestações com certa desconfiança. “As mobilizações populares são apenas metade do quadro, sem uma força política, essas mobilizações tendem a não se desenvolver muito”, comentou. A crítica aos protestos se referia também ao contexto venezuelano. Defensor do chavismo, Laclau enxergava nas manifestações uma clara tentativa de desestabilizar o já instável governo de Maduro.

Confira abaixo os principais trechos da entrevista concedida pelo pensador argentino, em seu “sofá londrino”, quase dois meses antes de sua morte:

 

CartaCapital: Seu livro On Populist Reason (A Razão Populista) foi lançado em 2005, ano em que importantes países latino-americanos eram governados por líderes com fortes características populistas. Quase dez anos depois, como o senhor analisa esse momento?

Ernesto Laclau: Quando falamos de um governo popular na América Latina temos de ver que a nossa tradição de democracia foi muito diferente da tradição europeia, onde no século XIX só havia dois termos: liberalismo e democracia. O primeiro era uma forma muito respeitável de organização do Estado, que existia na França e na Inglaterra, por exemplo, enquanto democracia era um termo pejorativo, como o populismo é hoje. Já na América Latina essa integração de liberalismo e democracia nunca aconteceu da mesma forma. Enquanto na Europa o liberalismo foi associado ao Terceiro Estado, contra a monarquia absolutista, na América Latina o Estado liberal não era nada democrático. No caso do Brasil, por exemplo, o regime da República Velha era impecavelmente liberal, mas nem um pouco democrático. E o desenvolvimento de uma nova consciência de setores excluídos da população no começo do século XX se expressou de uma forma não-liberal: a Coluna Prestes, a Revolução de 1930, e, finalmente, o Estado Novo. Esse processo, que resultou no fortalecimento da autoridade do Poder Executivo, mostra como as massas foram excluídas do jogo parlamentar por décadas e décadas. A Argentina teve um processo parecido, com o peronismo, e a emergência da vontade das massas, enquanto o liberalismo era um componente muito pequeno da experiência peronista. Há uma dualidade em relação à experiência das massas na América Latina. De um lado, a tradição liberal-democrática, de outro o nacional-popular. O primeiro tenta produzir uma democratização interna do Estado liberal - Rui Barbosa, no Brasil, é um exemplo. De outro lado, houve a tradição nacional-popular, que dominou a maior parte dos países latino-americanos nos anos 1920, 1930 e 1940. Hoje, pela primeira vez, há uma confluência do respeito às normas liberais do Estado e a prevalência da tradição nacional-popular. Esses dois sistemas não são mais tão separados como antes, na primeira fase do populismo. Neste segunda fase as coisas são diferentes, e provavelmente vão continuar muito diferentes da democracia europeia, no sentido de que a figura do presidente, o poder democrático, é o poder executivo. Se pensarmos em Chávez, em Lula, em Kirchner, em Evo Morales, em todos esses exemplos há uma tradição nacional-popular, mas que respeita os princípios do estado liberal.

CC: A Venezuela vem passando por uma situação política delicada nos últimos meses. Como o senhor analisa esse momento de transição e instabilidade no país?

EL: Claro que a morte de Chávez representou um grande golpe para o projeto nacional-popular na Venezuela, e as forças da oposição tentaram tirar vantagem de toda essa instabilidade gerada. Eles estão tentando que essa transição não aconteça. Se pensarmos nas campanhas de figuras como Leopoldo López, está claro que ele representa uma tendência golpista. Ele não está querendo ganhar a eleição, mas desestabilizar o governo. E essa tem sido uma tendência da oposição na Venezuela. A questão é se esses protestos vão desestabilizar sem afetar a base do sistema, ou se vão avançar em uma direção em que a base não poderá ser mantida. Se isso acontecer, será um rompimento radical com o projeto do chavismo. Mas, até agora, o que parece é que essas mobilizações não serão capazes de desestabilizar o sistema a esse ponto. Este é um momento de uma típica guerra de posição, no sentido gramsciniano, em que há um processo molecular acontecendo na sociedade – é preciso esperar um pouco para ver como eles vão se cristalizar.

CC: O senhor tem acompanhado os protestos na Ucrânia? Qual sua opinião sobre esta e outras mobilizações populares espalhadas por diversos países nos últimos anos?

EL: A formação das alternativas populares tem duas dimensões: a da autonomia e a da hegemonia. A primeira seria a mobilização de setores excluídos da esfera pública para serem incorporados a ela, como aconteceu no caso dos piqueteros na crise econômica da Argentina, em 2001. O que foi inteligente do Kirchner foi criar canais de comunicação com esses grupos. Essa é a dimensão da autonomia. Já a dimensão da hegemonia envolve a transformação dos aparatos do Estado. Se um grupo confia exclusivamente na dimensão da autonomia, o Estado permanece inalterado, e a mobilização tende a desaparecer. Isso aconteceu com os Indignados, na Espanha. Era um grande movimento social, mas eles não tinham objetivos políticos claros e por isso perderam a força. Por outro lado, se você confiar totalmente na transformação burocrática, a dimensão da hegemonia, sem a dimensão da autonomia, você terá governos burocráticos e sem capacidade de promover perspectivas de mudanças. No caso de Kiev, esta parece uma mobilização popular bem-sucedida pelo fato de ter atingido o aparato do Estado. A questão é o que acontece depois. Eu me lembro que, logo após a Primavera Árabe, as pessoas estavam muito animadas. Acho que devemos sempre esperar para ver qual vai ser o resultado. As mobilizações populares são apenas metade do quadro. Elas também podem levar a uma estabilização de regimes que não serão nem capazes de lidar com o desafio democrático pela frente, ou não têm interesse em seguir esse objetivo. O que está acontecendo no Egito é um exemplo. Quatro anos depois das mobilizações populares, o país ainda é incapaz de estabelecer um regime político estável.

CC: Nos últimos meses, houve uma forte desvalorização do peso na Argentina, a maior nos últimos 12 anos. O senhor não acha que isso demostra uma inabilidade do governo Kirchner em manter uma estabilidade econômica no país?

EL: A política econômica do governo Cristina e, anteriormente, de Kirchner, sempre trabalhou no sentido de evitar os efeitos da crise internacional e manter uma relativa autonomia no desenvolvimento econômico. Desde a fim da negociação do projeto neoliberal da Alca, no qual o Brasil teve um papel muito importante, a prioridade tem sido a de garantir uma certa autonomia do país, de não aceitar mais pressões de órgãos financeiros internacionais. O objetivo agora deve ser controlar a inflação, de uma forma ou de outra [comprometendo o câmbio ou não].

CC: É verdade que o senhor atua como uma espécie de conselheiro político de Cristina Kirchner?

EL: Não, de maneira nenhuma. Já estive com ela algumas vezes, mas ela nunca me pediu conselhos sobre absolutamente nada. Já falaram de tudo sobre isso. Uma vez, após um desses encontros, ela me acompanhou até a porta do seu escritório, e havia alguns jornalistas do lado de fora. Antes de ir embora, ela me disse 'Precisamos combinar um encontro para você nos explicar do que se trata a sua teoria do discurso'. No dia seguinte, publicaram que a presidenta tinha me pedido para lhe dar aulas de oratória (risos).