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Entretien avec Daniel Cohn-Bendit

Pour l’émergence politique de l’Europe

por Gianni Carta publicado 27/06/2011 16h04, última modificação 25/10/2011 11h49
Daniel Cohn-Bendit critique la main invisible du néolibéralisme qui a provoqué la crise mondiale, mais reste optimiste sur la construction d’une jeune Europe qui n’a que cinquante ans

Le mythique Dany le Rouge, le principal acteur en France du mouvement de Mai 1968, est moins radical qu’autrefois. Député des Verts au Parlement européen, Daniel Cohn-Bendit à 66 ans est favorable à une économie de marché, à la condition qu’elle soit  régulée. Toujours talentueux orateur et provocateur par excellence, Cohn-Bendit est la voix qui peut faire la différence à Strasbourg.

CartaCapital: Comment expliquez-vous la crise en Grèce et son impact sur l’Union européenne?
Daniel Cohn-Bendit: Nous avons un néolibéralisme qui croit de nouveau à la main invisible du marché. Je crois que le marché doit être régulé. La crise financière a démontré la nécessité de la régulation des banques. Maintenant il y a toute une panoplie de réformes à entreprendre pour encadrer l’économie de marché. Et surtout il y a un encadrement écologique nécessaire. Donc ma position est la suivante : en intégrant les nécessités écologiques, comment donner à la démocratie la possibilité de réguler un capitalisme financier économique qui visiblement est devenu complètement fou ?

CC : L’UE semble ne pas avoir de réponses à ces crises. 
D.C.-B:
Face à ces crises financière, économique et écologique, l’Europe est un nain politique. Nous sommes confrontés à la nécessite de faire émerger l’Europe politique. En même temps, nous traversons une phase caractérisée par de très faibles responsables européens tels que Herman Van Rompuy, José Manuel Barroso et d’autres. Ils sont en fait à l’image de la faiblesse de ceux qui les ont nommés. Mais je crois que c’est une phase. Le problème est plus compliqué. Nous n’avons pas encore les États-Unis d’Europe,  l’UE est quelque chose de nouveau. Sa construction n’a que cinquante ans et malgré tout elle se développe. Parfois elle fait un pas en avant, parfois  un pas en arrière... Cinquante ans, ce n’est rien ! Si on compare la réalité de l’Europe en 1945 à celle d’aujourd’hui il faut reconnaitre malgré tout que c’est un extraordinaire pas en avant. C’est même le paradis ! Nous sommes sortis des guerres, des affrontements, etc.

CC : La présence de leaders faibles comme Sarkozy, Berlusconi et Zapatero, entre autres, n’est-elle pas une contrainte pour l’UE ?
D.C.-B:
En général, les politiques sont très faibles de nous jours. Pas seulement en Europe. Face à l’intensité des défis auxquels nous sommes confrontés – crises financière, économique et écologique – beaucoup de femmes et d’hommes politiques semblent désemparés. Ils ont peur de l’opinion publique. Parfois ils ne disent pas la vérité parce que la complexité des situations parait trop difficile à gérer. La crise écologique, par exemple, n’est pas une invention. Le gouvernement brésilien a l’air aveugle et sourd de ce coté là. Je ne sais pas si c’est la bonne solution de vouloir régler le problème énergétique avec une Petrobrás nationalisée.  

CC : Revenons à la question de la faiblesse des femmes et des hommes politiques en Europe. Depuis un an, la Belgique n’est pas capable de former un gouvernement…
D.C.-B :
Mais la Belgique ne s’est pas effondrée. Vous pourriez dire que peut-être le pays n’a pas besoin de gouvernement. C’est tout de même fascinant ce qui se passe. Nous sommes à Bruxelles  en ce moment… Est-ce que vous trouvez que ça ne marche pas la Belgique ?

CC : Mais le pays n’a pas de gouvernement…
D.C.-B :
D’accord, il y a un problème. C’est un peu ironique ce que je viens de dire. La vérité c’est qu’on est stupéfié que depuis un an ce pays n’ait  pas de gouvernement et qu’en fin de compte il ne marche pas plus mal que les autres.

CC : La faiblesse  des hommes européens ne serait-elle pas aussi le résultat de la fin des grands partis politiques ? La loyauté aux partis chrétien-démocrate, social-démocrate et socialiste, par exemple, n’existe plus. 
D.C.-B :
Je crois que le projet social démocrate, pour prendre un exemple, s’est effondré. Aujourd’hui il se cherche. Cette idée d’un équilibre social et de l’Etat Providence est elle même en crise. Il y a désormais de nouveaux partis politiques d’orientation. Les écologistes, parmi d’autres, donnent une nouvelle orientation dans la société. Mais ce sont des partis encore minoritaires. Ils peuvent être plus au moins forts, comme les Verts en Allemagne. Ce que les écologistes proposent et ce que les sociétés attendent est un changement des paradigmes dans le monde de la politique. Les sociétés sont un peu dubitatives parce qu’il y a une contradiction à l’intérieur même des individus. Face à la dégradation climatique et aux problèmes énergétiques, les individus comprennent la nécessité de réformes en profondeur. En même temps, ils voudraient maintenir leur statut tel qu’il est aujourd’hui. Ils veulent les réformes et ont peur des réformes. Nous sommes dans une situation où les réformes nécessaires suscitent, tout à la fois, la curiosité et l’inquiétude. Donc on est souvent dans une situation de blocage.

CC : Dans ce contexte vous dites que vous craignez qu’un parti comme Europe Écologie, qui a eu 10% des votes auparavant, ne puisse obtenir  que 3% à la présidentielle de 2012 en France…
D.C.-B :
Parce que le scrutin présidentiel majoritaire à deux tours en France nous est le plus défavorable. Aujourd’hui j’ai le sentiment profond qu’une partie de la société veut en finir avec Sarkozy. C’est le vote utile. Dans ces conditions-là, c’est différent de ce qui s’est passé au Brésil à la dernière élection présidentielle en 2010. C'est-à-dire que l’irruption de Marina Silva, l’ex-ministre de l’Environnement qui  était la candidate du Parti Vert (PV), a été une irruption d’une partie de la société qui voulait quelque chose de nouveau. Aujourd’hui la société française veut d’abord la défaite de Sarkozy. C’est pour cela que le scrutin majoritaire à deux tours nous est défavorable. Mais la vague de fond, elle, est favorable aux écologistes. Les écologistes sont forts là où il y a des élections à la proportionnelle. Parce que c’est en fonction du résultat que se font les alliances.

CC : Sarkozy et Berlusconi ont dit qu’il faut contrôler les frontières en Europe. Sous la pression de l’extrême droite, ils parlent d’insécurité.  Est-ce la fin de la liberté de circulation  dans l’espace Schengen?
D.C-B :
C’est vrai qu’il y a une poussée de l’extrême droite en Europe, mais attention elle n’est pas majoritaire. En Italie Berlusconi est mal en point, non pas à cause de l’extrême droite, mais à cause de la gauche et du centre. Sarkozy également d’ailleurs. Ce n’est pas la fin de la liberté de circulation dans l’espace Schengen. Il existe des instruments de l’Union européenne – comme le permis de séjour temporaire, créé pendant la guerre de Bosnie – qui peuvent  être utilisés pour les refugiés provenant  de régions en crise comme la Libye. Pendant la guerre de Bosnie, l’Allemagne a reçu près de cent mille bosniaques avec ces permis de séjours temporaires, et elle ne s’est pas effondrée. Si on a aujourd’hui cinquante mille refugiés à répartir dans toute l’Europe qui compte septcent millions d’habitants, je ne crois pas que cela soit un problème. Il suffit simplement d’utiliser les instruments qui existent plutôt que d’alimenter la peur et la xénophobie. On fait comme si la mafia entrait en Europe, mais la mafia est déjà en Europe ; elle n’arrive pas à Lampedusa ! Le vrai danger est de vouloir répondre à une xénophobie qui vient de l’extrême droite en allant dans sa direction. Ce n’est pas en intégrant  son idéologie, comme font les gouvernements italien et français, que l’on règlera la question des refugiés. Je le répète : en adoptant l’idéologie de l’extrême droite à l’égard des refugiés on alimente la xénophobie ! Et si on donne un doigt à l’extrême droite, elle prendra la main. Vous lui donnerez la main, elle voudra le bras, après elle vous mangera tout entier !

CC : Il faut le dire à Sarkozy et à Berlusconi.
D.C.-B :
On n’arrête pas de le leur dire. C’est un combat. Berlusconi, par exemple, a mené une campagne à Milan pour les élections municipales début juin en disant que si la gauche passait, la ville allait devenir musulmane et qu’il y aurait des mosquées partout. Mais la ville natale de Berlusconi en a  assez du premier ministre et elle a voté pour l’opposition. Il ne faut pas avoir peur de contredire Sarkozy, Berlusconi et les autres.

CC : La montée de l’extrême droite en Europe n’est pas nouvelle mais elle touche aujourd’hui certains pays auxquels on ne s’attendait pas.
D.C.-B :
Ce phénomène  a commencé avec la Ligue Lombarde, en Italie. Le nord de l’Italie ne voulait plus payer pour le sud, c’est l’égoïsmedes riches. Les Vrais Finlandais et l’extrême droite, en Suède ou en Hollande, font partie de ce mouvement. Ils disent que pour sauver le bien-être de la société il faut repousser les immigrés et le sud de l’Europe. Je dis qu’il faut combattre cet égoïsme des riches. Même s’il n’y a que 15% ou 20% de la population qui votent  pour l’extrême droite en Europe, il faut répondre à cette poussée en développant une politique d’immigration raisonnable. Il faut être pro actif, et ne pas attendre que la main invisible de Dieu règle le problème. Dieu n’existe pas, donc il n’y a pas de main invisible de Dieu qui résoudra les problèmes…

CC : Vous encouragez un débat sur la sortie du nucléaire en France. Croyez-vous que le récent résultat du référendum en Italie sur la sortie du nucléaire (95 % contre) pourrait avoir un impact sur un éventuel débat en France ?
D.C.-B :
Après ce qui s’est passé en Suisse, et surtout en Allemagne et en Italie (des pays qui vont sortir du nucléaire), la sortie du nucléaire est devenue une hypothèse crédible. C’est pour cela d’ailleurs que c’est de la folie complète de la part des brésiliens d’entrer dans le nucléaire. C’est aberrant. Le Brésil a tellement de possibilités d’énergies renouvelables et d’économies d’énergie qu’il est complètement fou de se lancer dans la filiale nucléaire qui coûte extrêmement cher. Surtout le nucléaire n’est pas démocratique. Aujourd’hui si on appliquait une économie de marché normale, l’assurance du nucléaire devrait être payée par les entreprises du nucléaire. Ce qui n’est pas le cas. Une assurance après Fukushima rendrait le nucléaire inabordable pour tout le monde. Donc je crois que la modernisation économique par l’écologie passe par l’arrêt du nucléaire qui est une énergie des années cinquante. C’est une idéologie dépassée. Malheureusement le socialisme traditionnel du Partido dos Trabalhadores (PT), pour prendre ce cas, revient justement à une idéologie d’un socialisme du productivisme complètement dépassé. Le PT ne prend pas l’initiative d’une modernisation nécessaire dans ce siècle.

CC : Il n’y a pas que la gauche traditionnelle qui se lance dans le nucléaire. Sarkozy fait la même chose.
D.C.-B :
Ça, c’est le productivisme traditionnel de la droite. Ce que je trouve triste, c’est quand la gauche se met à faire les mêmes bêtises que la droite. Que la droite fasse des bêtises je trouve ça normal. Il faut quand même dire que c’est un gouvernement de droite en Allemagne qui sort du nucléaire.

CC : Mais c’est le peuple qui a poussé Angela Merkel à prendre cette décision.
D.C.-B :
C’est aussi l’Allemagne, après Fukushima, qui  a réalisé qu’on ne peut pas maîtriser le nucléaire. Il y a toujours un risque, on ne sait pas où la prochaine tragédie nucléaire aura lieu. Plus on fabrique  de centrales plus on va vers une tragédie nucléaire. Il y a un ultime risque qui n’est pas maîtrisable. C’est ça que nous a appris Fukushima. Fukushima c’était la technologie japonaise la plus avancée. Et aujourd’hui plus personne ne gère ce qui se passe à Fukushima.

CC : Ceux qui sont contre la sortie du nucléaire disent que cela paralyserait l’économie.
D.C.-B :
On verra si l’Allemagne sera un exemple. L’Allemagne est tout de même le pays le plus puissant d’Europe. L’Allemagne a le plus faible taux de nucléaire : 22 %. C’est vrai qu’il y a encore le problème des centrales au charbon et c’est un problème au regard de la dégradation climatique. Mais il est évident que l’Allemagne restera la première puissance économique.

CC : Vous avez été surpris que l’Allemagne se soit  abstenue au moment du vote de la résolution du Conseil de sécurité de l’ONU pour intervenir en Libye…
D.C.-B :
Le Brésil aussi.

CC : C’est vrai. Mais pourquoi l’UE n’a-t-elle pas une politique commune dans le domaine de la politique étrangère ?
D.C.-B :
La question est juste. Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui,  en  politique étrangère, il y a toujours un sursaut national. Vous avez un repli national. Il est évident que si l’UE avait pris une décision commune au Conseil de sécurité de l’ONU, c'est-à-dire que si la France, l’Allemagne et le Royaume Uni avaient voté ensemble  l’Europe aurait  plus de poids. De toute façon, je trouve que l’Europe a eu raison de prendre ses responsabilités en Libye.

CC : C’est  Sarkozy et le Premier britannique David Cameron qui ont déclenché l’attaque contre la Libye.
D.C.-B :
Parfois même Sarkozy et Cameron peuvent  faire des choses justes. Pourquoi le Brésil, qui veut jouer un rôle international, a-t-il opté pour l’abstention ? Est-ce à dire qu’il veut soutenir Mouammar Khadafi ? C’est quand même incompréhensible qu’un gouvernement de gauche comme celui du Brésil soutienne Khadafi. Oui, la guerre peut résoudre les problèmes !  Quand les libyens se battent contre un dictateur, il faut les aider !

CC : En même temps, on n’aide pas le peuple qui se bat contre un dictateur en Syrie.
D.C.-B :
C’est vrai. Le problème de la Syrie est que les russes et les chinois ont opposé leur veto. C’est tout le problème de la légitimité internationale qui dépend du bon vouloir des pays autoritaires comme la Chine – c’est compliqué de décider pour la Russie – et même des semi-dictatures  qui empêchent toutes les oppositions.  C’est dramatique.

CC : Est-ce que dans le cas de la Syrie, par exemple, l’UE, avec une politique étrangère commune, pourrait faire la différence ?
D.C.-B :
Pourrait faire, en tout cas… Par exemple, on a pris trop de temps  pour mettre les avoirs de Bachar el-Assad et de sa famille sur la liste de avoirs gèles. Ça c’est juste un premier pas. C’est vrai que ce qui se passe en Syrie est dramatique, et cela montre encore la faiblesse d’une organisation comme l’ONU avec ce droit de veto. Le drame est, en fait, le droit de veto. Quand il s’agit de la Palestine, ce sont les américains et Israël qui ont le droit de veto. Quand il s’agit de pays comme la Syrie ce sont souvent les chinois et les russes. Il faut une réforme de l’ONU. Le Conseil de sécurité doit pouvoir décider avec une majorité qualitative des trois quarts, et sans droit de veto.

CC : Etes-vous  pour l’intégration des pays émergents comme le Brésil dans le Conseil de sécurité ?
D.C.-B :
Je suis pour une réforme du Conseil de sécurité. Pour quoi pas l’élargir au Brésil etc. Je suis également pour l’abolition du droit de veto au Conseil de sécurité. Parce que le droit de veto des cinq – Etats-Unis, Chine, Russie, France et Royaume Uni – c’est le monde de 1945. Cela n’a rien à voir avec le monde d’aujourd’hui.

CC : Comment voyez-vous la relation entre les pays émergents et l’UE ?
D.C.-B :
Je crois qu’il y a un dialogue entre l’UE et les pays émergents comme le Brésil. C’est un dialogue nécessaire. Le danger serait d’aller vers un monde partagé entre deux superpuissances, les États Unis et la Chine. Ce qu’il faut défendre c’est justement un rapport des forces multilatérales. C’est une manière beaucoup plus démocratique et ouverte de gérer la planète.

CC : Est-ce que l’Europe peut servir de modèle pour le Brésil et d’autres pays sur le nucléaire ?
D.C.-B :
L’Europe est divisée. Je crois qu’il faudrait qu’il y ait un dialogue, mais d’abord un dialogue de société civile. Pourquoi les sociétés civiles allemandes et italiennes veulent-elles sortir du nucléaire ? Confrontons ça, disons, avec la société civile brésilienne.

CC : La Turquie vient d’élire pour la troisième fois Recep Tayyip Erdogan. Il y a ceux qui disent que la Turquie est un modèle pour le monde arabe. Et il y a ceux qui disent que Erdogan est un dictateur déguisé en démocrate. Faut-il intégrer la Turquie dans l’UE ?
D.C.-B :
D’abord, toute simplification est fausse. Erdogan n’est pas un dictateur. L’AKP à longtemps été un parti islamiste conservateur. Mais il a joué un rôle modernisateur de la Turquie notamment  par son option d’intégrer l’Europe. Effectivement je suis pour l’intégration de la Turquie – si Ankara continue à se moderniser et à se démocratiser. Le problème c’est qu’une partie des Européens, surtout Nicolas Sarkozy et Angela Merkel, sont contre, ce qui a bloqué l’intégration dans l’UE. Maintenant Erdogan a un autre projet : celui d’être au centre d’une grande puissance de l’est de la Méditerranée. Ce qui est intéressant tout de même c’est que, pour l’instant, l’AKP est un parti musulman qui accepte la séparation entre l’Etat et la religion. La manière dont l’AKP est définie, où  la religion joue un rôle important, n’est pas ma conception d’un parti politique, mais ceci dit ce parti opère dans un espace démocratique. Cependant, il faut souligner  qu’il y a eu un renforcement autoritaire du pouvoir d’Erdogan.  Aux dernières élections, la majorité des électeurs ne lui a pas donné la possibilité d’une majorité des deux tiers qui lui aurait permis de définir lui-même la réforme constitutionnelle. Maintenant il est obligé de négocier les changements constitutionnels avec la société. Le premier ministre n’a pas non plus une majorité au parlement. Il doit donc légitimer les réformes par un référendum. C’est un plus pour la démocratie en Turquie. C’est même la meilleure chose qui puisse arriver à ce pays. On verra ce qui va se passer.

CC : Comment expliquez-vous votre évolution idéologique ? Dany le Rouge, le radical d’extrême-gauche en 1968, est devenu pro-marché…
D.C.-B :
Je n’ai jamais été communiste. J’étais libertaire : j’ai toujours critiqué le capitalisme d’État et le socialisme étatique. Même au temps de Marx il y avait des gens comme Proudhon, donc une opposition. J’ai toujours défendu que même une démocratie auto gestionnaire se faisait autour d’un marché. Une économie étatique est une économie qui ne peut pas fonctionner.

CC : Vous êtes un libéral-libertaire. En deux mots, qu’est-ce que cela veut dire ?
D.C.-B :
Libéral-libertaire veut dire qu’on ne suit pas la théorie de la gauche classique, c'est-à-dire totalitaire. Au fil des années j’ai compris que les institutions démocratiques sont absolument nécessaires – et ça c’est le libéralisme politique.  Pourquoi ? Parce que les institutions peuvent protéger une société contre elle-même. Par libertaire je veux dire que je suis pour une économie de marché, et non pour une économie étatique. Mais le marché ne doit pas nous guider.

CC : Comment gérez-vous cette image que vous avez d’être Dany le Rouge ?
D.C.-B :
Je ne la gère pas. Je suis Dany le Rouge, ce n’est pas grave.

CC : Mais pour beaucoup de gens, c’est une belle image mythique…
D.C.-B :
Je viens de rencontrer un leader des opposants tunisiens. ‘’Je te connais depuis 68’’, m’a-t-il dit. C’est comme ça la vie…

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