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Política

José Alencar

Cabresto e barbicacho

por Bob Fernandes e Mino Carta — publicado 29/03/2011 20h02, última modificação 31/03/2011 09h20
José Alencar faz defesa veemente do presidente Lula e continua a criticar de modo firme os juros altos. Por Bob Fernandes e Mino Carta
Cabresto e barbicacho

José Alencar faz defesa veemente do presidente Lula e continua a criticar de modo firme os juros altos em entrevista publicada em 07.04.2004 concedida a Bob Fernandes e Mino Carta. Foto: Olga Vlahou

Entrevista publicada originalmente em 7.04.2004

Segunda-feira 29 de março, sala reservada a autoridades no Aeroporto de Congonhas, São Paulo. José Alencar, o vice-presidente da República, ex-senador, do PL integrante da aliança que levou Lula à Presidência da República, conversa com CartaCapitalpor duas horas antes de embarcar num avião da FAB rumo a Brasília. Alencar, empresário bem-sucedido do ramo têxtil que já há tempos entregou o comando da Coteminas ao filho Josué, é a personificação do arquétipo da sabedoria de políticos de Minas Gerais – ainda que se saiba de tantos que negam e negaram o protótipo.

José Alencar Gomes da Silva, casado com Mariza, pai de três filhos, só fala o que quer falar, e quando quer. Não há pergunta que pareça capaz de leválo a responder o que não deseja.

Ao contrário. Enquanto ouve indagações, e segue com o raciocínio que pretende tornar cada vez mais convincente, processa o momento em que colocará, já a seu modo, a questão antes percebida, vazada pela ansiedade do interlocutor ante a inexpugnável vivência mineira do self-made man nascido décimo primeiro dos 15 filhos de um comerciante quebrado pelo crack de 1929. Conservador em seus hábitos e costumes – ainda que nem seria necessário tanto para reação igual à sua – o vice-presidente da República se constrange quando, ao lado de filhos ou netos, esbarra em alguma das escancaradas novelas da tevê brasileira. Assistiria ele ao Big Brother? À simples pergunta, o olhar perplexo antecede à resposta, incisiva:

— Não há hipótese!

José Alencar discorre sobre a economia e detalhes da sociedade chinesa, cita Deng Chiaoping, resvala pela Índia, Malásia, recorda Darcy Ribeiro e Dona Fininha, Mario Henrique Simonsen e Roberto Campos, esgrime quantidade impactante e precisa de números, cálculos, porcentagens, mas, sempre, resguarda-se na, irônica, modéstia mineira:

— ...Mas isso é elementar, você não precisa ir a Harvard para saber isso, é aritmética elementar do Ari Quintela...

O vice-presidente, em boa parte da entrevista é monotemático. Os juros na altura em que estão, repete, representam “a maior transferência de renda de que se tem notícia na história do Brasil”. Num único momento parece se exaltar. Depois de um tapa na mesa, discursa:

— Romper com essa cultura é uma revolução, convencionou-se que nós temos de ter essa taxa de juros alta para combater a inflação. Isso está errado, tem de romper...

E o ministro da Fazenda, Antônio Palocci?

— O Palocci é meu amigo. Ele está convencido de que vai dar certo desse jeito, tem as projeções dele... —

Preocupantes?

— Para mim, não. Tanto que eu bato, eu bato sem parar, bato, bato, bato...

Por que Alencar bate?

— Tenho o dever de fazer isso. Do contrário, eu não posso fazer a barba de manhã, na hora em que me encaro.

O que é isso, é covardia? Eu não posso, de forma alguma. Ao referir-se à política monetária vigente, Alencar mais uma vez estaciona no interior de Minas:

— Não é uma armadilha, nós estamos encabrestados, e está mais difícil porque, além do cabresto há um barbicacho.

Infelizmente não havia uma câmera à disposição para que, feita a filmagem, os leitores pudessem conferir no www.cartacapital.com.br imagens da demonstração, com ajuda das mãos e braços, sobre o que vem a ser o cabresto com barbicacho:

— Quando você vai ao pasto pegar um animal – quando menino fiz muito isso –, você leva um prato com sal, prato de preferência esmaltado para não quebrar, e o cabresto na outra mão. Quando o bicho chega para comer o sal, você joga o cabresto no pescoço e ele se sente preso. Então, você põe o sal no chão, ele abaixa para comer o sal e você aproveita para colocar o cabresto na cabeça dele e logo dá um laço, faz o barbicacho. Barbicacho substitui o freio, você vai montar em pêlo para voltar para casa...

Metáfora irretorquível. É de se imaginar, num dia que decerto seria glorioso, de maneira tão precisa e devastadora José Alencar a demonstrar para membros de um FMI, a senhora Anne Krueger, por exemplo, o como e o tamanho da dependência do Brasil ante o cabresto e o barbicacho.

A propósito de cabrestos, barbicachos e desestabilizações, uma noite depois de concluída a entrevista – à exceção da pergunta feita na quartafeira 31 – no Jornal Nacional da terça 30, se assistiria ao diálogo, tão histórico quanto o que às vésperas do carnaval flagrara Waldomiro, funcionário do Palácio do Planalto, em cenas de corrupção explícita. José Roberto Santoro, subprocurador da República de notórias ligações com o tucanato, em especial o atual presidente do PSDB e ex-candidato à Presidência da República, José Serra. Santoro, em companhia dos procuradores Marcelo Serra Azul e Mario Lúcio Avelar. O mesmo Santoro que, ao flagrar a dinheirama na mesa da Lunus, empresa de Rosena Sarney e Jorge Murad, demoliu a candidatura do PFL à Presidência.

A dinheirama existia no caso Lunus, assim como o ex-braço direito de José Dirceu, o Waldomiro, existe, e corrompia. Não é o que esteve ou está em questão. O que se questionou quando do caso Lunus, como se questiona agora no retorno de Charles Waterfall ao proscênio em madrugador consórcio no Hotel Procuradoria, é o antes, o durante e o depois da ação de Santoro & Cia. Com a palavra, Santoro:

— Daqui a pouco o procurador-geral chega, que ele chega seis horas da manhã. Ele vai ver o carro, ele vai vir aqui na minha sala... Ele vai vir aqui, e vai ver, tomando um depoimento pra, desculpe a expressão, pra ferrar o chefe da Casa Civil da Presidência da República, o homem mais poderoso do governo...

Nesse instante, numa frase que não há complemento ou precedência gramatical, fonética ou estrutural que possa modificar seu sentido e profunda intenção, Santoro confessa:

— ... ou seja, pra derrubar o governo Lula.

Vinte e quatro horas antes da confissão do subprocurador Santoro e os seus, o próprio vice-presidente da República sacou o termo:

— Não contem comigo para desestabilização. Longe de mim participar de uma ação de desestabilização, eu repudio isso.

Mais tarde, no vôo a caminho de Brasília, ao lado do ministro do Trabalho, Ricardo Berzoini, Alencar acrescentaria:

— Fui eleito vice-presidente graças ao Lula, um homem honrado, não contem comigo para ações de desestabilização...

CartaCapital: Por onde começam suas críticas à política econômica?
José Alencar
: O nosso Banco Central foi criado no período militar, com o Roberto Campos no Ministério do Planejamento. Campos inspirou-se nos objetivos do Fed, o Banco Central americano. É claro que combate à inflação é um dos itens, mas o primeiro é o aproveitamento de todas as potencialidades de crescimento do País, e um dos objetivos principais é o máximo de empregos. É a mesma coisa que vender uma mercadoria: você entrega a um responsável pelas vendas, com a informação de que o objetivo é vender tudo. Ou, por outra, ele pode vender por um décimo do preço de mercado. Então nós estamos pagando juros que representam sete vezes a média da taxa de 40 países, a média aritmética da taxa de 40 países.

CC: Entre os 40 nós estamos...
JA
: Em primeiro lugar. Temos os juros mais altos. E a soma dividida por 40, que é a média aritmética, dá 1,5. A dos países desenvolvidos dá 0,9 ao ano, na média. Entre os países emergentes, entre os quais figuramos, a média dá 2,6. A Índia paga 1,5. Agora, isso é a taxa Selic. A taxa praticada, para ficar claro. Se você pegar os balanços das empresas exportadoras de commodities, especialmente commodities, a começar pelo setor primário, passando também pelo secundário, vai registrar uma coisa extraordinária, o que aconteceu no ano passado, graças a vários fatores. Um deles é que as commodities estão atravessando uma fase de bons preços no mercado internacional. Segundo, o Brasil tem terra, água, solo e a Embrapa. A fotossíntese no Brasil: os especialistas falam dela com admiração. Consta que dispomos de 15% das águas doces do planeta. Terras férteis isentas de fenômenos que ocorrem em outros países. Por exemplo, nós não temos desertos nem de gelo nem de areia. Nossa região menos fértil, que é a Amazônia, é a maior reserva florestal do planeta. Tudo isso é riqueza natural. E tem a riqueza humana. Era muito meu amigo o professor Darcy Ribeiro, ele era de Montes Claros, filho da mestra Fininha, nome da principal avenida da cidade, e irmão do Mário Ribeiro, que é médico e era prefeito, amigo nosso também. Então, a gente conversava de vez em quando e ele falava da raça brasileira, nascida de uma miscigenação que nos confere uma versatilidade diferente de tudo aquilo que há no mundo. O Brasil tem recursos humanos de potencial extraordinário.

CC: E pouca gente ainda, felizmente, para tanto espaço. Tem cidades com gente demais, videntemente, mas o País tem gente de menos, o que é uma vantagem enorme.
JA
: Sim, claro. A Índia tem um território parecido, com 60% do nosso, com 1 bilhão de habitantes. A China tem um território 10% acima do nosso, com 1,3 bilhão, muito gelo e aquela região muito montanhosa do Tibete. O Brasil possui condições excepcionais de desenvolvimento, mas parece aceitar a pobreza como sina, como destino, como sentença. E enquanto pobre, não há como alcançar os objetivos sociais.

CC: Em compensação, há uma minoria rica.
JA
: Há. A disparidade da distribuição de renda no Brasil é gritante, mas isso também por razões com que nós estamos acomodados. No momento em que dermos condições para que as micro, pequenas e médias empresas se desenvolvam, estaremos contribuindo para uma melhor distribuição da renda nacional. Sou de família muito modesta, muito humilde, meus pais tiveram 15 filhos. Eu sou o décimo primeiro, nascido em outubro de 1931. Papai tinha uma pequena casa comercial onde vendia tecidos, calçados, chapéus, armarinho, ferragens. Fornecia aos fazendeiros de café e recebia em café na safra. Veio o crack da Bolsa de Nova York, em 1929, e repercutiu grandemente no Brasil. Em 1931, o País sofreu a maior crise. Nasci no auge do empobrecimento do meu pai, porque o café veio de 40 mil réis a arroba para 6 mil réis. Como ele fazia negócios a termo para receber na safra, perdeu tudo. Pagou suas contas, sobraram 4 contos de réis. Eu tinha três meses e nos mudamos para outro distrito, meu pai arrendou uma máquina de café e uma casa comercial, e continuou no seu negócio, porque ele não perdera o crédito. Mas não conseguiu mais sair daquela luta. Eu deixei a casa paterna aos 14 anos para trabalhar na cidade.

CC: Foi buscar o próprio sustento.
JA
: Meu ordenado não dava para pagar o quarto de hotel. Então eu topei dormir no corredor e assim equilibrei meu orçamento. Era até superavitário, eu ganhava 300 cruzeiros e para morar no corredor pagava, com café da manhã, almoço e jantar, 220. Aos 18 anos, um irmão mais velho do que eu me emprestou 15 contos. Ele era viajante comercial e precisava de capital, era comissionado e tinha umas economias. Desde que papai me emancipasse para eu me stabelecer, ele me emprestaria 15 contos. Falamos com papai, papai concordou e meemancipou. Meu irmão me cobrava 1,5% de juro. Eu depositava, como ficou combinado, 225 cruzeiros todo mês no Banco Hipotecário, em Caratinga, onde ficava minha lojinha, para crédito dele em Ubá, onde morava.

CC: Religiosamente.
JA
: Todo mês depositava 225 cruzeiros. Um belo dia, o gerente do Banco Hipotecário me falou assim: “Mas por que, meu filho, você todo mês deposita 225 cruzeiros para crédito de Geraldo Gomes da Silva em Ubá?” Eu disse: “Ele é meu irmão, eu não tenho nada, o meu capital é dele, ele me emprestou 15 mil cruzeiros e me cobra 1,5% de juro e combinou que eu deveria depositar aqui para crédito na conta dele, lá”. O gerente disse: “Ah, seu irmão não pode te cobrar essa taxa, existe a lei da usura, baixada por Getúlio Vargas em 1933. Juro no Brasil é de no máximo 1% ao mês, não pode ser 1,5%. Eu vou te emprestar os 15 mil cruzeiros, você paga o seu irmão e vou te cobrar 1%”. E eu: “Seu Geraldo, eu não posso, porque meu irmão é mais velho do que eu e foi ele quem pediu a papai que me emancipasse”. Passado algum tempo, Geraldo chegou a Caratinga, então eu falei com ele: “Geraldo, o seu Geraldo Santana, do Banco Hipotecário, me disse que você não pode me cobrar 1,5% de juro porque tem a lei da usura”. Falei grosso: “A lei da usura de Getúlio Vargas, de 1933, o juro não pode ser mais do que 1%. Ele disse que me empresta para pagar a você e me cobra 1%”. Ele disse assim: “Nunca te cobrei juros”. E eu: “Mas como? Já tem quase um ano e eu deposito todo mês 225. Você não tem recebido?” “Tenho recebido, sim, mas aquilo não é juro, é aluguel do dinheiro”.

CC: E qual é a diferença?
JA
: Ele respondeu que tinha muita diferença. “Você vai ter que ir lá agradecer ao seu Geraldo Santana porque ele te deu crédito, mas você não pode tomar o dinheiro lá, porque daqui a 120 dias vence, você não tem nada, acaba a lojinha, você vai ter de pagar, acabouse a lojinha. Comigo não, você vai pagar só o aluguel (ele não falava juros) e daqui a uns dois ou três anos a gente dá um balanço e, se você tiver feito algum capital, fazemos uma planilha e você vai pagando parte do principal e amortizando com o aluguel, até o final pagando o aluguel e parte do principal.” Assim foi feito. Ele me deu uma grande lição, mas não baixou para 1%, o “aluguel” continuou sendo 1,5%. Só que o negócio era tão pequeno que a força do fator trabalho era muito mais importante do que o fator capital para aqueles reforços do negócio. Então dava para pagar aquela taxa de 1,5%.

CC: E por que o nosso “aluguel” está em 16%?
JA
: Não, esse é o aluguel que todos nós estamos pagando porque esse é Selic, não é a taxa que a empresa paga diretamente, e sim a taxa que cada um dos 180 milhões de brasileiros paga. Essa taxa é alta, conforme conta o estudo de que falava antes. A média aritmética de 40 países dá 1,5% ao ano. Nós estamos em 9,6%, igual a 6,5 vezes mais do que pagam os outros 39 países.

CC: Por que, no seu entender?
JA
: Para começar, nós tivemos durante muito tempo inflação violenta, aquela inflação, como não podia deixar de ser, a partir de 1976, quando as taxas de juro no Brasil foram liberadas. Em 1976, no governo Geisel, era ministro da Fazenda o professor Mario Henrique Simonsen. Um governo de exceção podia desrespeitar a lei de 1933.

CC: Os banqueiros ficaram contentes.
JA
: Pois bem, essa liberação aconteceu num momento em que as taxas de juro no Brasil eram negativas. A inflação nesse tempo ficava entre 30 e tantos e 40% ao ano. Passou-se a cobrar essa taxa, mais a correção monetária. Depois veio a queda da inflação com o Plano Real, mas as taxas de juro ficaram num patamar lá em cima. Não estou falando apenas da Selic, estou falando de um modo geral. Então, há casos hoje em que você vê anunciado, até na televisão, de que agora, com a queda da taxa Selic, as taxas não sei de que tipo de crédito para o consumidor eram de 246% e passaram para 245,5%. Você não vê isso de vez em quando? Não sei onde é que nós vamos parar com isso.

CC: Mas o que explica essa situação?
JA
: Isso representa, na história do Brasil, a maior transferência de renda de que se tem notícia, renda oriunda do trabalho, porque oriunda da produção, em benefício do sistema financeiro. Isso não pode continuar porque o País não agüenta.

CC: Qual a origem dessa situação anormal?
JA
: Conto o que houve. Caiu a inflação e a cultura de juros no Brasil manteve aquelas taxas. Eram altas, mas, ainda que altas, em determinadas ocasiões ficavam até negativas, tendo em vista a inflação. Esse é um dos fatores. O outro é que, obviamente, há interesses muito organizados que seguram ao máximo essas taxas em cima. Você vê, por exemplo, os artigos que são publicados pela imprensa de pessoas ligadas a instituições financeiras e que defendem essa política. Normalmente, quando o articulista não é muito conhecido, é ligado a alguma instituição financeira, banco ou distribuidora. Isso forma opinião. Outra coisa ainda: o brasileiro é simples, é incauto, não por ser analfabeto, há doutores incautos e empresários incautos, não sabem em quese metem. Ele trabalha, por exemplo, com uma taxa de mercado para descontar suas duplicatas da ordem de 3% ao mês, que é igual a 42% ao ano, e fala assim: “Mas eu só tenho 50% de grau de endividamento, enquanto pego empresas similares às minhas nos Estados Unidos que têm 80% e 90% de grau de endividamento”. Ele tem 50, mas paga 42. Se paga 42 de 50, está pagando 21 de 100, 21 de todo o capital envolvido e está remunerando em 10 ao ano. Então está liquidado. Ao passo que a empresa lá tem 90, mas paga 5% sobre os 90, então isso é igual a 4,5%. Se ele remunerar em 10, que é o mesmo do daqui, vão sobrar 5,5, igual a 55% de lucro sobre o capital. Então, isso é elementar, você não precisa ir para Harvard para saber isso, é aritmética elementar do Ari Quintela. Tínhamos de romper com isso.

CC: E por que não rompemos?
JA
: Há que se compreender. Quando assumimos o governo, a situação do Brasil era delicada, ganhou a eleição um governo que ainda não possuía credibilidade em relação aos mercados, e não só aos mercados interno e externo, como também aos mercados setoriais. Então, o que fez o governo? Nesse ponto, a gente tem de aplaudir o ministro Palocci, que tem adotado uma política fiscal conservadora, ainda que ela não seja uma política de responsabilidade fiscal, como ele desejava que fosse. Por que ela não é? Porque, ainda que o superávit primário seja altíssimo, ele cobre menos da metade do custo financeiro da rolagem da dívida. Assim aconteceu no ano passado. Em 2003, contabilizamos R$ 145 bilhões de juros e fizemos um superávit primário que representou cerca de R$ 70 bilhões. Então, o déficit ficou reduzido a R$ 75 bilhões, mas foi déficit do orçamento fiscal. Eis uma das razões pelas quais o risco Brasil é elevado. Agora, há outra: a taxa de juro com que nós rolamos a nossa dívida. O credor internacional não é burro, ele quer alimentar a nossa idéia de continuar pagando esses juros, para ele é bom. Só que ele tem certeza de que nós não temos condições de sobreviver pagando esses juros, então ele entra com mão de gato, entra desconfiado, põe o dinheiro lá, mas põe com medo. Outro fator que nos levou a essa situação de dívida foi a taxa cambial praticada no governo passado. Nós tivemos um período de taxa ao par que fez com que construíssemos um déficit brutal de balança comercial.

CC: Então o que o senhor está dizendo é que na verdade o governo entrou numa armadilha e até agora não teve como escapar.
JA
: Em vez de armadilha, eu uso a expressão cabresto, nós estamos encabrestados.

CC: Mas tem como escapar disso ou já teria como ter escapado antes?
JA
: Está mais difícil porque, além do cabresto, há um barbicacho.

CC: Que barbicacho é esse?
JA
: Quando você vai ao pasto pegar um animal – quando menino fiz muito isso –, você leva um prato com sal, prato de preferência esmaltado para não quebrar, e o cabresto na outra mão. Quando o bicho chega para comer o sal, você joga o cabresto no pescoço e ele se sente preso. Então você põe o sal no chão, ele abaixa para comer o sal e você aproveita para colocar o cabresto na cabeça dele e logo dá um laço, faz o barbicacho. Barbicacho substitui o freio, você vai montar em pêlo para voltar para casa.

CC: E quem é o barbicacho e quem é o cabresto?
JA
: Não é quem é o barbicacho. O Brasil está encabrestado por tudo isso. A herança da dívida é um dos fatores que nos encabrestam e nos colocam o barbicacho.

CC: E tem escapatória?
JA
: É claro. Tem de romper o círculo vicioso. Temos o déficit justificando os juros e os juros altos elevando o déficit.

CC: Há como romper?
JA
: Tem de romper nos juros. Como é que você vai romper no déficit? Um superávit primário de 4,3% representa menos do que 50% dos juros, ou representou no ano passado. Então, você tem condição de fazer 10% ou 9% de superávit primário? Claro que não. Então tem de romper.

CC: Vai romper?
JA
: Eu acho que tem de romper, mas é o tal negócio: demora. E por que demora? É a democracia. Eu, por exemplo, passei a compreender melhor as razões pelas quais as coisas demoram no momento em que me elegi senador da República. Você lida com a dialética. Você bate, mas sempre levando em conta que o regime democrático. E acaba lembrando uma colocação do estadista universal Winston Churchill. Ele disse que de fato a democracia é um péssimo regime, só que não há outro melhor. Então, acho que nós temos que dar graças a Deus por estarmos vivendo num regime democrático. Recentemente, me perguntaram a respeito de uma declaração de ameaça com invasões do MST em abril. Eu disse que são bravatas próprias da atividade. Agora, o Stedile sabe perfeitamente que fora da lei não há salvação. É claro que ele tem todo o direito de pugnar pela reforma agrária dentro do estilo que deseja, desde que respeite o direito das outras pessoas. E posso garantir que o presidente Lula não vai tolerar que aconteça nada no Brasil fora da lei. Fora da lei não há salvação.

CC: Mas o senhor acha que o rompimento é pela taxa de juros.
JA
: Tem de ser. É por isso que brigo, não ingressei na vida pública para atender a qualquer necessidade material minha, ingressei para tentar levar alguma contribuição oriunda da minha experiência.

CC: Onde está a resistência a essa mudança que está na cara?
JA
: A resistência está justamente na cultura que nós construímos. É claro que para mudar uma cultura é preciso adotar uma decisão de certa forma revolucionária. Revolução democrática.

CC: Isso inclui o Banco Central.
JA
: É claro que eu não vou de forma alguma atribuir responsabilidade ao ministro da Fazenda, ou ao presidente do Banco Central. Por uma razão muito simples: há o princípio de que responsabilidade não se transfere. O presidente da República delega autoridade aos seus auxiliares, mas não lhes transfere responsabilidades. A herança foi difícil, como expliquei. Tanto que você lembra que o compromisso de superávit primário no fim do go verno Fernando Henrique era 3,75% do PIB. Espontaneamente, não foi exigência do FMI, espontaneamente o governo passou para 4,25% e fez 4,31%, fez mais do que o compromisso. Isso por quê? Para mostrar que o governo não era um governo irresponsável, ao contrário, era um governo absolutamente comprometido com as coisas certas. Da mesma forma, nós poderíamos dizer hoje que o acordo assinado este ano com o FMI foi quase que espontâneo. Se nós não quiséssemos fazer acordo com o FMI este ano, o Brasil tinha essa independência, mas achou que deveria manter o compromisso.

CC: O senhor concorda?
JA
: Veja bem, isso é demonstração de juízo. Agora, eu digo e repito, ele é ajuizado, porém, inda que o seja, tendo em vista os juros equivocados, está sendo irresponsável com relação ao aspecto fiscal, porque há um déficit fiscal, ainda que haja um superávit primário elevado. Isso é sutil.

CC: Será que o governo não é ajuizado demais?
JA
: Realmente, os credores internacionais podem encarar a demora como uma ingenuidade, ingenuidade que passa a ser uma irresponsabilidade. Por exemplo, quando você dá crédito a um cliente, você não quer que ele apenas seja honesto, você quer que ele saiba administrar a
coisa dele da melhor maneira para poder te pagar. Mas é preciso dizer que a queda dos juros não é uma panacéia que vai resolver todos os problemas para a retomada do desenvolvimento – embora seja a principal medida a ser tomada logo.

CC: O primeiro passo.
JA
: O primeiro passo. É preciso também que nós tenhamos condições de reduzir as alíquotas dos impostos. Por exemplo, os impostos indiretos no Brasil são muitos, são vários. O sistema é complicado, um verdadeiro cipoal burocrático que desencoraja os investimentos da pequena e média empresa. É preciso simplificar. Não é redução da carga tributária. A carga tributária é alta, mas há países que também trabalham com essa carga tributária. Considerando que nós precisamos dela, tendo em vista os déficits com que estamos convivendo, então não é isso por
enquanto, mas é simplificar o sistema tributário nacional. Algo que também ameaça o desenvolvimento é o problema logístico. Energia e transporte. É claro que pode haver investimento em parceria com o setor privado, que é a tal PPP. Mas o Estado não pode esperar por isso para resolver. O Estado tem de tomar a decisão de investimento na infraestrutura, tanto de energia como de transporte, na área das ferrovias, na área das hidrovias, na área das rodovias e recuperação dos portos. Do contrário, isso pode representar um gargalo capaz de entravar grandemente o desenvolvimento.

CC: Como o senhor encara o BNDES como instrumento do desenvolvimento?
JA
: Raramente, o BNDES esteve em mãos tão brasileiras. E está realizando um trabalho admirável. O que está acontecendo é que não há uma demanda de empresas pequenas e médias nacionais para o banco, porque o brasileiro se desabituou de fazer investimento, há tanto tempo o brasileiro está acomodado, não há aquele entusiasmo pelo investimento novo. Isso precisa voltar, precisa voltar. Um dos organismos que estão tentando ajudar o retorno a isso é o BNDES. Por exemplo, há pouco tempo comprou pacote de ações da Vale do Rio Doce, coisa de 8% ou 10% do capital votante, que é nada perto do que foi vendido.

CC: Dois bilhões e pouco.
JA
: Três bilhões de reais. Na época, o real estava ao par. Agora comprou um décimo daquilo or R$ 1,5 bilhão. Fui o primeiro a levantar e aplaudir. A bronca que eu dei lá em Brasília foi quando chegaram uns caras do FMI e disseram que a taxa de juros de longo prazo, a tal TJLP, é subsídio. Onde é que nós estamos? Não existe nenhum banco de fomento internacional que cobre taxa tão alta nos recursos para investimento. É subsídio? Outra coisa: queriam que passasse o repasse dos recursos do Fundo de Apoio ao Trabalhador (FAT) para os bancos privados aplicarem. Por isso eles estavam reclamando da TJLP, denunciando como subsídio. Isso pode prejudicar nossas exportações, porque os países importadores estão sedentos por alguma coisa capaz de justificar limites às nossas exportações. Os estados
são os primeiros.

CC: Como o senhor sente a situação do governo ao cabo de um ano e três meses?
JA
: Queiramos ou não, mesmo quando nós somos mais sensíveis aos problemas sociais e políticos do que aos problemas econômicos, temos de cair na realidade: se a economia não vai bem, você não tem como fazer com que na política as coisas possam ir bem e, assim, também no social. Você tem de promover o desenvolvimento, não como fim, mas como meio para que se alcancem os objetivos sociais. As dificuldades políticas advêm originariamente das dificuldades econômicas. Se a economia estivesse bem, se em vez de termos decrescido tivéssemos obtido um crescimento no ano passado, teríamos tido obviamente alguma absorção da mão-de-obra desempregada.

CC: Há críticas ao governo. O presidente na semana passada falou em reação conservadora. O senhor concorda?
JA
: Houve o chamado caso Waldomiro e o Lula agiu corretamente. Destituiu o rapaz e determinou que o Ministério da Justiça, por meio da Polícia Federal, abrisse um inquérito policial para valer. Da mesma forma, o caso está sendo investigado pelo Ministério Público. Agora, é natural que a oposição quisesse uma investigação política, isso é natural e é também natural que o governo evitasse a investigação política.

CC: Porque assim é a política.
JA
: Porque assim é a política. Lula, porém, nunca abriu a boca, nem mesmo em reuniões de governo, para recomendar que se evitasse a CPI. De resto, todos os brasileiros sabem da honorabilidade do Lula. Quanto a mim, a minha vontade é de realizar mudanças para que o Brasil se desencabreste dessa dívida e do custo dela, e o que pensava quando aceitei a candidatura à Vice-Presidência: o PT é o partido, e chegou a hora do Lula.

CC: O senhor não mudou de idéia.
JA
: Não mudei de idéia e continuo acreditando que o Lula tem condições de realizar um bom trabalho, tem condições e vai realizar. Agora, estou para ajudar. Sou até de certa forma um pouco suspeito quando falo das questões da política econômica. Alguém pode fazer um juízo distorcido: José Alencar está querendo que o governo se desestabilize porque ele é vice-presidente e, se houver um problema, isso pode favorecê-lo. Eu digo para você que farei tudo que estiver ao meu alcance para defender, fazer justiça ao nome e ao comportamento do Lula em todos esses episódios. Agora, ele tem o estilo dele. O Lula tem solidariedade na alma.

CC: Sobrepõe-se à política.
JA
: Não é isso. Ele acredita cegamente que o Zé Dirceu não tem nada a ver com o camarada envolvido no escândalo, e eu também acredito. Ele é assim, ele não pediu a saída do ministro para apuração e não aceitou o pedido de demissão.

CC: O senhor acha que o custo foi muito alto?
JA
: Não. Eu acho que o Brasil vai compreender isso, vai compreender que é solidariedade. E, de todo modo, contem comigo para o fortalecimento cada vez maior do governo.

CC: Então, não contem com o senhor para um processo de desestabilização?
JA
: Não contem comigo. Longe de mim participar de uma ação de desestabilização, eu repudio isso.

CC: Mas o senhor vê algum risco nesse sentido?
JA
: ... Não... porque a figura do Lula é diferente. Poderia existir qualquer risco dessa natureza se o presidente não possuísse essa característica de honorabilidade absoluta.

CC: Presidente. Hoje é quarta-feira 31 de março. Todo o restante desta entrevista foi realizado na segunda-feira 29. Vinte e quatro horas depois, a propósito dessa sua resposta e pergunta nossa sobre um hipotético processo de “desestabilização”, o Jornal Nacional mostrou a primeira das fitas onde o subprocurador José Roberto Santoro, em companhia de outros procuradores, do senhor Cachoeira do caso Waldomiro, enuncia o propósito de “destruir o ministro José Dirceu” e “derrubar o governo Lula”. O que era apenas uma percepção a mais do cenário político-midiático, ganha uma certa concretude, como vimos. O que o senhor tem a dizer depois desses fatos?
JA
: Repito, não há brasileiro bem-intencionado que não conheça o presidente Lula, seu caráter e sua história. E todos conhecem também o seu comportamento ético e sua honorabilidade,
indiscutíveis. Quanto a esse caso, obviamente as autoridades competentes estão investigando. De minha parte, tenho absoluta tranqüilidade em afirmar que nada disso vai afetar, nem de leve, a imagem e o prestígio do presidente Lula. E posso dizer isso também dos seus companheiros históricos e tradicionais do Partido dos Trabalhadores.

CC: As suas críticas à política de juros não criam nenhum...
JA
: Não. Eu nunca fiz uma crítica que pudesse arranhar o Lula e ele sabe. Eu falo isso nas reuniões.

CC: E o ministro Palocci?
JA
: O Palocci é meu amigo. O Palocci está convencido de que vai dar certo desse jeito, ele tem as projeções dele...

CC: Preocupantes?
JA
: Para mim, não. Tanto que eu bato, eu bato sem parar, bato, bato, bato.

CC: E o que o presidente diz quanto a essa discordância?
JA
: Vocês têm de levar em consideração alguns aspectos. Um deles: eu não sou um especialista, não sou doutor em Economia, não sou formado em Harvard, Stanford, Yale.

CC: O ministro Palocci é médico também.
JA
: Mas o ministro Palocci está também assessorado por economistas. Agora, é aquela história: eu militei durante toda a minha vida no campo econômico através das minhas empresas.

CC: Muitos dos seus pares concordam com o senhor plenamente.
JA
: Concordam.

CC: Na área da produção, 99% dos envolvidos estão do seu lado.
JA: Agora, você tem de compreender isso e todos nós temos de compreender: o Lula, por força também de circunstâncias, não é familiarizado com essas questões de economia. Por quê? Por circunstâncias. Isso é natural. Não tem nenhum outro no governo que entenda mais de política do que o Lula. O Lula é um político com sensibilidade extraordinária. É craque, nós assim o vemos e respeitamos. É claro que Lula tem confiança absoluta no seu ministro da Fazenda, que é uma figura respeitável e confiável sob todos os aspectos. Mas, na minha opinião, está equivocado.

CC: Se ele persistir no equívoco por mais dois ou três anos...
JA
: Existem os campos político, econômico e social. O problema vai refletir cada vez mais no social. As insatisfações se dão no campo social, mas são decorrência da atividade econômica e repercutem no campo político.

CC: Então o senhor está cumprindo o seu papel...
JA
: Eu tenho o dever de fazer isso. Do contrário, eu não posso fazer a barba de manhã, na hora em que me encaro. O que é isso, é covardia? Eu não posso, de forma alguma.

CC: O senhor admite que estamos atravessando um momento difícil?
JA
: É claro que nós estamos atravessando uma certa crise. Se a economia estivesse bem, essa coisa já teria passado.

CC: Lógico. Mas a economia não está bem.
JA
: Então nós temos que dar um jeito na economia.

CC: Quanto cresce o Brasil este ano?
JA
: Bem, é claro que existe um potencial muito grande de crescimento. Até por força de não ter crescido nos últimos tempos, há aí um espaço para crescer alguma coisa. Agora, até por causa do avanço tecnológico, que é também fator de desemprego, é preciso que o crescimento se realize em taxas mais altas. Você vê agora a China, a China está crescendo a 9% e está preocupada com algumas questões, está querendo baixar para 7% o crescimento, mas não pode cair de 7%. Mesmo assim, ela pensa em elevar o PIB per capita em 2020 para US$ 3 mil.
Para elevar o PIB per capita a US$ 3mil, ela vai ter de elevá-lo a US$ 4,5 trilhões. Então, esse é o propósito dela. Se você pegar que a China está hoje com pouco menos de US$ 1,5 trilhão, US$ 4,5 trilhões é triplicar. Triplicar em 15 anos é crescer 200% em 15 anos. Portanto, isso vai significar coisa parecida com 8% ao ano para conseguir US$ 3 mil per capita em 2020.

CC: Crescimento rápido.
JA
: Agora mesmo estão com um problema que atribuem ao excesso de arranha-céus em Xangai, cujo porto está afundando um centímetro por ano. O que está preservado em Pequim é a Praça da Paz Celestial, o resto é moderno. A Coréia do Sul tem 10 mil empresas na China, Taiwan tem outro tanto. O pessoal que saiu com a revolução de Mao Tsé-tung, para Indonésia, Malásia, Filipinas, agora investe na China. Hong Kong se mantém capitalista. Então, você vê tudo isso na metáfora do Deng Xiaoping: não importa a cor do gato, o que importa é que ele cace o rato. Romper com essa cultura é uma revolução. Revolução é o rompimento de convenções. Então convencionou-se que nós temos de ter essa taxa de juro alta para ombater a inflação. Isso está errado, tem de romper.

CC: No momento em que por conta da economia se tem um aumento de demanda social, haverá o barulho. Não há um risco político muito grande aí embutido?
JA
: Não. O risco político está em não fazer isso, porque nós precisamos resolver o problema de crescimento da economia.

CC: Melhor correr o risco político de fazer do que não fazer nada.
JA
: Não existe risco político de fazer, porque ninguém vai fazer isso irresponsavelmente. A primeira coisa que o governo tem de fazer é um trabalho de informação à nação para que cada brasileiro saiba que nós estamos pagando uma taxa de juro despropositada. Isso não significa desonestidade. Somos uma família de 180 milhões, que paga demais por aquilo que compra e por isso empobrece. Nós temos de dar um jeito de comprar mais barato.

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